平成26年11月臨時委員会会議会議録

更新日:平成26年11月21日

大阪府教育委員会会議会議録

 1 会議開催の日時

   平成26年11月7日(金曜日) 午後6時14分 開会

                            午後9時56分 閉会

2 会議の場所

   大阪府教育委員会委員会議室 

3 会議に出席した者

委員長隂山 英男
委員長職務代理者小河 勝
委員立川 さおり
委員井上 貴弘
教育長中原 徹
教育監津田 仁
教育次長橋本 正司
教育総務企画課長見浪 陽一
 

4 会議に付した案件等

 議題1 調査の実施について

5 議事等の要旨

(1) 会議録署名委員の指定

   井上委員を指定した。

(2) 前回の会議録について

   全員異議なく承認した。

(3) 議題の審議等

  ◎ 議題1 調査の実施について

 

【委員の質問及び意見】

(隂山委員長) 本日の議題は前回の委員会会議において立川委員から指摘のあった中原教育長の発言について、調査を実施するのかどうか、調査を実施するのであれば、その調査主体や調査対象、調査方法や調査期間等について審議させていただく。本件は中原教育長及び立川委員に関する議題であるため、中原教育長及び立川委員は退出願う。

(中原教育長、立川委員退室)

(隂山委員長) 今回の審議は前回の会議で出た認定こども園に関する審議過程において、教育長と立川委員との話し合いで不適切な発言があったという提起があったことについて、多くのマスコミ等の報道が出ており、同じ教育委員として、事実経過、重大性にかんがみ、第三者の方を入れて調査を行う必要性を感じているところである。教育長の辞任の示唆、続投宣言、知事からの立川委員に対するご意見等があり、私としては教育委員会が機能不全とならないように冷静にと申し上げたが、そのようにはいかない状況になっている。先ほど、議事録が承認されたが、正直申し上げて、この議事録が世に出ていくことは、私としてもつらいところである。はたして、これが教育に関する議論なのか。率直に申して、あれほど重くつらい時間はなかった。こうしたことを今後、払拭していかなければならない。私が一番懸念しているのは、次回の教育委員会会議が開けるのかということ。高校の統廃合の問題、高校の入試改革等、スケジュール的に待ったなしの懸案が連続で出てくる。教育委員会がきちんとした推進力をもって、この教育行政を進めていかなければならない訳だが、現状では困難であろうと思う。私自身、教育委員会を招集する仕事もあるが、それができる環境にはないのが正直な実感である。私としては、各委員に非公式ではあるが、第三者による調査の必要性をお伺いしたわけであるが、ほぼ全委員がその必要性はあるということで本日の会議となっている。本日の会議について、全体の概要は公開を原則とするが、個々の具体的な個人名がでてくる段階には非公開にさせていただきたいがよいか。

(小河委員長職務代理者) 立川委員と教育長との間の問題が実際どうであったのか、事実関係を確定することが第1の課題である。その前提となる、9月19日の教育委員会会議後の打合せの場での認定こども園に関する議論について、その議事運営がどうであったのか、当日の会議の内容がどうであったかのか、それがその後、どのように進んでいったのかという事実経過を明らかにすることが2番目である。3番目は、1番目の問題に関わる点で、私が提起したが、この問題だけでなく、いくつか気になる重大な問題が過去にもあったということで、それら諸問題を事実として委員会の内部の問題に留めるのではなくて、事実確認をしていただきたいということを提案させていただいた。第三者的立場から意見を述べていただける協力者に参画していただき、委員会として事実関係を確定してほしい。

(井上委員) 小河委員の言う調査対象とは、教育長と立川委員の関係と、9月19日の認定こども園に関わることと。

(小河委員長職務代理者) 委員会のマネジメントというか事実経過。その論点について、随分意見が違っていると思うので、どれが事実であったのか明確にしてほしい。もう1つは立川委員が受けた言動に類した同じ問題が過去にもあり、目撃したこともある。

(井上委員) 教育長が職員にということか。

(小河委員長職務代理者) そうである。

(井上委員) 1つ目は中原教育長と立川委員の間での話し合いのやり取りを明らかにするということ。2つ目は9月19日を含めた認定こども園に関する意思決定について。3つ目は小河委員が見聞きした中原教育長の事務局職員に対する発言を調べてほしいという3つでよいか。

(隂山委員長) この間、聞いている中で、認定こども園の審議経過について、事務局から説明を受けたが、全く納得できない。私はこの会議の司会をしている関係から、この審議をどのように扱うかについて相談があるが、前回の会議は自由討論となった。その前に土曜日、日曜日に集まって、緊急で代決の承認をと言われたが、集まれる環境にはなかった。それでは、次の会議で冒頭にしなければならないことであり、通常でも、条例等にて代決が行われた場合は、すぐに承認の手続きに入るというのは当たり前の話である。そのような手続きはとられず、私の所に来た審議のやり方としては、その部分については、審議後に非公式の場にて話し合いをするとの依頼がきた。正直苦痛であった。私はわざと直前に会場に入り、この話を冒頭に話さないようにしましょうということを言われないようにした。それ程信頼の基盤が崩れてしまっている。その点は非常に深刻な問題である。この場で次長に聞いても良いが、一連の流れにあることなので、第三者の方に入っていただきたい。今申したのはあくまでも部分である。9月19日の前の段階から色々なことがあっただろうが分からない。認定こども園の条例はほぼ原案通り成立したが、規則の部分については変更があったので、教育委員会の提起した通りになったとの話があったが、そのまま放っておいて条例が成立してしまうと違法状態の条例となっていたという説明が教育長からあった。そうすると、知事部局は違法状態となるような条例を用意していたのかとなる。あれは知事部局に見せて問題とならないのか。今回の議事録は一層の混乱を招くのではないかと危惧しつつ出さざるを得ない。その点は法的な部分でもあり良く分からない。代決の手続きは、教育委員会が開けない場合に教育長が代決し、その後承認することでこれまで行ってきて何の問題もなかった。今回は知事の意思決定の前に問い合わせが来たが、教育基本条例の時以外にそのようなことはなかった。なぜ、このような異例な制定手続きが取られたのかが分からない。これが教育基本条例のような大問題となっているのであるなら分かるが、そうでもない。本日インターネットを見ていると、あるサイトでは中原教育長に対する辞任の請願があり、その中で代決の手続きは教育委員会にかけたことはないという回答が教育委員会の事務局からあったと書かれていた。それが本当であるのなら、9月19日の会議は何であったのか。更にいうと、大阪は元々25人以下としており、幼稚園が認定こども園になるということで、そのまま25人以下とするだけの話であり、そよ風も吹く程もない普通に流れていくことであるものが、何故ここまでメディアの方々に来ていただくこととなり、我々も四六時中対応しなければならない状況となったのかが謎である。この件に関しては徹底して、何故このような問題となったのかの根本的な謎を教えていただきたい。単なるプロセスの問題ではなく、根本的な所に謎があり理解できない。9月19日に教育長は一生懸命35人以下と言っていたので、それならどうぞとなったが、私は口には出していないが、統一地方選の前に住民サービスを下げるように捉えられる政策に知事が乗るはずがないと思っていた。ところが私立の方まで25人以下から35人以下となると聞いて、何度も聞き直したぐらい理解ができなかった。これは私の理解が足りないのかもしれないが、どこをとっても理解ができないので、是非とも第三者に調査頂き、私達が納得できる回答がほしい。実は、認定こども園の条例の代決承認の手続きは行われておらず課題が残っている。次の会議にはこの課題から入らざるを得ず、普通に会議が開ける状態ではない。そのため、この調査はできるだけ速やかに行うようにお願いしたい。

(橋本教育次長) 違法な状態になるという点について、教育長は要点だけを説明をしたが、要は例外の置き方である。原則25人以下であり、例外として、現在の取扱規定で25人以上を認める場合が2つある。1つは年度当初は25人以下であるが途中で子どもが増えた場合。もう1つは、園舎の都合でやむを得ないと認められる場合というもの。それは、知事が認定する場合の例外ということで、認定権者がそれを例外と認めることとなるが、今回、公立の認定こども園については届出制となった。届出制の例外として裁量の余地があるような例外規定は置けないということを教育長はおっしゃっている。届出制の例外規定を置くことが届出制の範囲を超えるということである。

(隂山委員長) それは極めて細部のことである。それを教育委員がオーソライズして知事に言いに行かなければならないことなのか。

(橋本教育次長) そのことが9月19日に議論になったのではない。

(隂山委員長) 9月19日に次長は、他の部局の言っていることと異なることを出すことはリスキーであるとおっしゃっていた。

(橋本教育次長) これまで、知事提案の議案について教育委員会として異論を付した意見を申したことはない。また、議会から見れば知事も教育委員会も同じ理事者であるので、知事と教育委員会で意見をすり合わせたうえで出すべきであるとの指摘があるかもしれないと申した。

(隂山委員長) そのような極めて細部においてリスキーであるが、兎に角、教育長がやらせてほしいという強い要望があったので、そうであれば、細かい点については分からないのでお任せするとなった。

(橋本教育次長) 知事から意見照会されているのであれば、意見をちゃんと言うべきであるというのが教育長の考えであり、そのようなことを説明されたもの。

(小河委員長職務代理者) 違法云々という問題については、あの時点では一切話題になっていなかった。

(橋本教育次長) 違法云々という話は知事が条例案を修正された後の話である。

(隂山委員長) あの議事録が出て知事部局の方々が気分を害さないのか。

(橋本教育次長) そこはきっちりと説明をしなければならない。

(隂山委員長) 説明しなければならないことなのか。既に大問題となっている。通常であれば、この問題はそれぞれが専門的見地から調整して、知事が決定して、条例を出して、我々が承認するというだけの事ではないのか。教育長は任せてくださいという感じであったので、そこまで言われるのであれば、そうしてもらうしか、我々はあの20分程度の説明では分からない。保護者の立場として立川委員が、自分自身が言わなければならないと思っても、私は不思議ではない。

(小河委員長職務代理者) 立川委員は35人以下と言うことについて、1回も納得していないし、了解という言葉も出していない。

(橋本教育次長) 我々事務局としては最後に教育長が確認して異論が出なかったので、全員が了解されたと受け止めた。

(隂山委員長) 今のままでは納得できない。第三者に委ねてジャッジして頂きたい。

(橋本教育次長) プロセス、事実関係を第三者に調べてもらい、何をジャッジしていただくのか。そこを明確にしないと、第三者にお願いできない。

(隂山委員長) 法的に適正であったのか。地教行法上の手続きとして適正であったかどうか第三者にチェックしていただく。それから、9月19日に決めた内容が教育委員会の決めたこととしてホームページに掲載されていると説明されていた。

(橋本教育次長) 意見交換会をしたということを掲載したもの。

(隂山委員長) 何を決めたかは書いていないのか。

(橋本教育次長) 書いていない。認定こども園条例について意見交換をしたという教育委員の活動として書いている。決議はとっていない。

(隂山委員長) 何をどう調べてもらえば良いかも分からない。

(井上委員) 分からないことが分かり、隂山委員長が混乱していることは分かるが、何を調査対象とし、最後にどのような結論を出すのかが明確ではない中では委ねようがない気がする。ここを明確にすることは大切である。

(隂山委員長) 9月19日までにどのような経過があり、9月19日が審議過程の中で法的にどのような意味付けをされていたのかということ。合法ではあろうが適切であったのかどうかについてジャッジをしてほしい。

(橋本教育次長) その議題であれば5人全員で採決していただく必要があるのではないか。

(井上委員) 今、2人が退室された意味合いは利害関係者であるからである。3番目は中原教育長は利害関係者であり、ある意味立川委員も関係者と言えないこともないが、2番目については、2人も議論に参加するべきである。1番と3番の準備に必要であるから2番目の調査をするということか。

(隂山委員長) 私はそういう意味があると思っている。

(井上委員) 1番と3番の威圧的な発言があったかどうかの前段階として調べるということではなく、隂山委員長が感じているように、教育委員会の運営自体がスムーズに行っていないことの一つの例として調べるべきであると私は捉えている。そうなると参加者が変わってくる。1番と3番の威圧的な発言があったかどうかの準備であるのなら2人は参加しないが、そうではなく、教育委員会そのものが機能不全におちいる可能性があり、その一つの顕著な例であるのなら、2人にも参加いただき意見を聞いて決を採るべきと考える。

(隂山委員長) 今回、あれほど緊急の代決が必要であると言って集められようとしたが実際には集まれなかった。しかし、次の会議では非公式の場に回されて公式の場は自由討論となった。このようなことが絡んでくる。

(井上委員) 1番と3番の教育長の威圧的な発言があったかどうかを調べるために、9月19日の問題を調べる必要性があるのであれば2人は参加できないが、そうではなく、一連の教育委員会がスムーズに行っていないことの顕著な例がこの認定こども園の件なのであるなら2人は参加して頂かなければならない。

(隂山委員長) それなら立川委員は、いてもらってもよい。ここに至る認定こども園の議論があった9月19日の会議は教育長の強い思いで設定されている。何としてもこちらに持っていきたいという教育長の強い思いがあって立川委員との一件が出てきている。そういう意味では一体である。

(井上委員) 一体としてみようとすれば一体である。威圧的発言が有ったか無かったかと、一連のプロセスが同じ程度重要であるのならば分けて考える方が良いのではないか。私はプロセスについて検証することを止めようと言っているのではなく、しっかりとやるべきだと思っており、一番良いと思うのは、可能ならば、第三者に委ねなくても、事務局の皆さんと我々が膝を突き合わせてどうだったかを話し合って明らかになればそれでよいと思っている。出来ないのであれば、委ねなければならないと思っている。これは、我々が運営できていないということを明確に宣言することとなる。そういう意味では、威圧的な発言の有無の話とは分けるべきではないか。誤解してほしくないのは、私は中原教育長からの立川委員に対する威圧的な発言の有無についてはしっかりと調べるべきだと思っており、小河委員が見聞きしたことについても調べて明らかにすれば良いと思っている。また、隂山委員長が言う9月19日を含めた認定こども園の議論の進め方が納得いかない部分については、私もややしっくりこない点がある。皆が納得するよう、理解するようしたいと思っているので、明らかにすべきと思っている。

(小河委員長職務代理者) 10月21日に知事質問の直前に立川委員が教育長から言われた場面の状況は、何としても自分の思う方向で9月19日にまとめた教育委員会の意見を死守したいという思いが強くて威圧的な方向での行動に出てしまったというものであり、根拠ははっきりしている。そういう意味でも9月19日の会議を全体の流れの土台ととらえると、全体としてパワハラという側面と運営の仕方に問題があるのではないか。9月19日の運営そのものも乱暴だった。あのような乱暴さの土台にそのような思考方法が横たわっているので一つの問題として捉えるべきである。

(井上委員) 私は2つ調べるべきと考えている。立川委員や事務局職員に威圧的発言があったのかどうかと、根本的に事務局の議事進行の運営方法がおかしかったのではないかという点。この2つの大きなテーマについて調べるのであれば、運営方法の点については、2人が入って議論すべきである。

(隂山委員長) この点については意見の食い違いもあるので後で議論しよう。まずはまとまるところから決めていく。中原教育長と立川委員の間でのやり取りの事実確認の解明をするということでよいか。次に、一般の職員への威圧的発言が他の場面でもあるのではないか、教育長の全体のマネジメントに問題があるのではないかということについて調べましょうということについて。

(井上委員) 調べるに当たって対象を明確にしなければならない。前回の委員会会議において小河委員が見聞きしたことだけを調べるのか、全員を対象に調べるのかがまずある。そして、小河委員が見聞きして威圧的であったと主観的に思ったものは、相手がどの様に感じているかは分からない。まずは、小河委員が見聞きしたことについて、相手がどの様に感じたかを教育委員が聞いて、精神的に負担であったとなれば第三者に調査してもらえばよい。もし、精神的な負担を感じて無いのであれば、調査する必要が無い。

(小河委員長職務代理者) そのようなレベルではない。そう軽々に少し聞いた程度の噂話を言っているのではない。実に重たいものである。

(井上委員) 具体的な調査方法は第三者委員会が決めることとなるが、小河委員は職員全員へのアンケートを想定しているのか。

(小河委員長職務代理者) そのような調査をすべきではと議会から問われるのではないかと思っているので、そのような体制を取るのが我々の責任ではと思った。正直、時間的余裕もなく現実的ではないと思うので、焦点を絞っていくのは必要であるが、少なくとも幹部クラスには事情聴取をして頂きたい。

(井上委員) 私が危惧しているのは、私も会社の社長をしているが、Aという取締役が、井上さんから社員がパワハラを受けていると言って、B取締役が全員にアンケートしようと言い出すことは、普通の組織ではないと思っている。まずは、小河委員が見聞きした事案に対象を絞ってやるべきかと思う。そうでないと、少しの噂で、一回一回アンケートすることとなる。私は、小河委員が見聞きした威圧的発言に蓋をするというのではなく明らかにすべきと思っているが、その調査の方法はフェアであるべきと思っている。一般的な組織に当てはめた場合に、少しの噂を聞いて全員アンケートやヒアリングとなるのは、調べられる対象者にアンフェアである。

(隂山委員長) 対象をどうするのかという点で、小河委員が見聞きした所とするのは大丈夫か。

(井上委員) 見聞きしたことについて、有るのか無いのか、有るなら事実はどうだったのかを調べることは賛成である。

(隂山委員長) そのようなことがあれば調べることに対して井上委員は了解か。要は対象をどうするか、小河委員が見聞きしたものに絞ってはどうかと言うことか。

(井上委員) まずは小河委員の見聞きしたものに絞って調査し、そこでかなりの数があるとなった時に対象を広げるようにしなければ、見た、聞いたというだけで調査する前例を作ってしまうと、この組織は一回一回調査しなければならなくなる。

(小河委員長職務代理者) そうならないために全てを対象にするのではなく、中心部に居た人だけとすれば良いと思っている。

(井上委員) 調べなくて良いと言っている訳ではなく、調べるべきであるが、手続きの公平性が無いと駄目なのではないかと言っている。司法の場で小さな犯罪と大きな犯罪でプロセスが変わることはないのではないか。司法の場でも公平性の点で調べる手段は同じはずである。私がこだわっているのは公平性の観点である。もちろん重大な問題であると分かれば対象を広げれば良いのである。ステップ論を言っている。

(隂山委員長) 小河委員の見聞きした対象を調べた後に次のステップはどうなるのか。

(井上委員) 小河委員の見聞きしたものが複数あるのなら、それが威圧的発言によって対象者が精神的苦痛を感じたかどうかの結果により調べる対象を広げるかどうかを検討すべきと言うこと。隂山委員長や小河委員がおっしゃる方法で調べるのなら、今後、同様の事象があれば全て調べるとなるのか。少し何か言われた場合でも全てアンケートを取ることとなる。

(隂山委員長) アンケートという手法は置いておこう。

(井上委員) 調べないでほしいと言っているのではなく、調べたいと思っているが、誰も見聞きしていない潜在的な事案を初めから掘り起こすよりも、小河委員が見聞きした事案を確定してから次の段階とすべきである。今後の組織の運営に関しても危惧するので、そのようなステップを取るべきだと言っている。

(小河委員長職務代理者) これはとんでもない事態である。立川委員の件が事実であるのならとんでもないことだ。

(井上委員) だから事実かどうかを調べましょうということ。

(隂山委員長) 具体の事例については調べようと意見は一致している。小河委員の見聞きした以外の事態があるとすると、それは、小河委員に言うまで待っておかなければならないのか。

(橋本教育次長) 職員相談窓口と言うものが既に人事委員会に制度としてあり、そのような声を全く上げられないわけではない。

(隂山委員長) 私も実は相談を受けたことはある。上司との関係できついことを言われることは世の常であり、その程度かと思っていた。それが只事ではなく、また相談窓口に言うのが難しいという状況が事務局内であるのであれば、私達にも責任はあり、それをどのように正していけば良いのかと言う課題である。細かいところまでメモしていないが、私もそのような相談は受けた。その点は対象者が窓口に行くまで放っておくのか。教育委員会の自浄作用がどうなのかということが問われることが気になる。井上委員の言うことももっともだが、私が立川委員と中原教育長の話し合いがあった時に、予定より早く部屋に入っていくと、彼女は泣いており異様な雰囲気であった。前回の会議でも分かるように会議の中で相手にメモを提出させる会話は初めて聞いた。ただ、教育長も法律の専門家であるので基本的に言ってはいけないことを言っているとは思っていなかった。あそこに書いてあることが本当であるなら異常事態である。そのことをもってすれば、他の職員にもそのようなことがあるかもしれないと思う方が自然ではないか。どこにでも起きている上司と部下の対立関係をいちいち上げていけばきりがないのはその通りであるが、あのようなことは特殊で異常である。

(井上委員) 小河委員が見聞きしたことはしっかり調べるべきであり、隠れている事案があるなら明らかにすべきだと思っているが、手続き論において公平性を担保すべきだと思っている。いまの2人の話を聞くと公平性の担保よりも緊急性を優先すべきと言うことだと思う。それ程事態は深刻であるということでよいか。

(隂山委員長) 冒頭に言ったように次の教育委員会会議が開けない。そのままにしておいて、学校の統廃合の話や入試改革の話となった時に、あのような教育長のもとであのようなガバナンスの中で決めたという批判が出てきたときにどのように対応するのか。例えば次長は議会からあのようなことは他にないのかと聞かれた場合はどう対応するのか。

(橋本教育次長) 厳しい指導をされる場面はあるが、後は各個人がどう受け止めるかである。

(隂山委員長 特に問題になるようなことはないと、例えば議会から調査があれば答えるのか。そこで次長がおっしゃることと、我々が答えることは一致しておかねば、教育委員会の自浄能力が問われ)ることとなる。そこで、知りませんでしたで済むのか。議会において我々も厳しく質問される。教育委員会の状態についてどうなのかと聞かれたときに答えられないでは済まない。教育委員の間でこのような事態があったのに、公平性の担保の関係から一般職員は調べないとはならない。

(井上委員) これもガバナンスに関わる問題である。公平性を担保することは、組織のガバナンスにとって重要である。私は公平性の担保が大切なことを認識しているのかを確認したかったのであり、それ以上に緊急性が必要となるのであれば仕方がない。私は2人より期間が短いので具体的に見聞きした事例が無い。

(隂山委員長) 私達としては懸案が山積している中で、ここに至って一歩も前に進めない状態に追い込まれているという認識である。恐らく議会も調査をされると思うが、一人一人聞いていくこともできないので、初年度と今年度の次長に気になることがあったかを教育委員からヒアリングをして、第三者に委託する等して、分かったことについて当事者を呼んで確認をするということでどうか。

(小河委員長職務代理者) その点については、室長までは広げてほしい。

(隂山委員長) 何人かに限定してヒアリングを行うということでどうか。

(井上委員) その前提としてまず、特定できる事案を調査することが一段階目であり、二段階目に、隂山委員長は新旧次長について、小河委員は更に広げて、ヒアリングするということか。

(橋本教育次長) 対象職員にプレッシャーがかかるので、どこまで広げるかについては非公開でお願いしたい。

(隂山委員長) では、ヒアリングみたいなことはやるのか。

(井上委員) 2人に公平性の大切さを認識していただいた上で、公平性の担保よりも緊急性を要するという強い意識が有るなら分かりましたと言わざると得ない。私はそのような事案があるのであれば明らかにすべきとの考えは変わっていない。立川さんの件だけで他はゼロだったとなった時に、中原教育長というより教育長という立場になった方の人権が侵害される気がするので、ステップ論にはこだわる。見聞きしたものに特定して調べてみて、事実があるのであれば、広げようとした方が、調べられる対象者の人権は侵害されにくいのではないかと思っている。ここで合意できることは、隠れた事案があるのであればしっかり調べるべきということについて3人とも合意したということである。

(隂山委員長) ではこの問題については、とりあえずここで置いておく。この後は、認定こども園の審議過程がどうであったのかと言う点でよいか。

(小河委員長職務代理者) 先ほども申したが、立川委員と中原教育長との関係の土台になる問題であるので、私は一体として捉えて事実確定から調査してほしい。

(隂山委員長) 8月からの色々なプロセスについて、私たちが膝を突き合わせても、知事部局との調整や知事との話についてはどうしても分からないが、その点まで知りたい。そのことがないと、9月19日の議論や立川委員とのやり取りの位置づけが分かりにくい。なぜ教育長があれほどまで認定こども園にこだわったのかの謎を解明したい。私としては第三者に委ねて分かる限り調べていただきたい。

(井上委員) プロセスが分かりにくいか分かり易いかと言われると分かりにくかったと思っているが、私が先ほどから繰り返しこだわっている公平性というのは、威圧的な発言を調べることと、認定こども園を含め現場運営が乱暴だったかという2つを分けて調べるのであれば、2人にも入ってもらって調べた方が良いというもの。調べないとは言っていない。

(隂山委員長) 私の認識では、今回の一連の流れは教育長の強い思いがあったので当事者だと思っているため、中原教育長は退席したままで良いと思う。なぜあれほど急いだ代決承認の手続きを次の教育委員会会議ですることなく、自由な意見討論会という、私としても初めてのことをしたのか。昨年、教科書採択の問題があった時に、教育長と委員長は話し合ってきちんと進めてほしいと議会から言われたので、揉めないように我慢してきた。ここにいたっては、次の教育委員会会議が開けない状態になってしまっている。正直、この間事務局から送られてくる資料については、どの様な意図があるのか疑ってかかっている。これまで、教育委員会の当日は早めに到着して打ち合わせをしてきたが、前回の委員会会議は意図的に遅れた。私はそこまで警戒している。そこで教育の議論が出来るのだろうか。信頼の基盤が崩壊している。無理に会議を開けと言われても無理である。今まで自分が築いてきた隂山英男という信頼性が崩れてしまう。次の11月の教育委員会会議では、立川委員や中原教育長がいて、冒頭に認定こども園の代決を承認しなければならず、統廃合等の問題を議論しなければならないが、できるのか。

(井上委員) 私は公平性の担保を言っているが、隂山委員長は、公平性を担保するために、教育長に来てもらっても、信頼関係が崩れているから議論にならない。だから、第三者に委ねるしかないと言っているのか。

(隂山委員長) 違う。私が言っているのは、認定こども園の審議のプロセスについては、中原教育長は当事者だと申し上げているので、退室のままとしたい。

(井上委員) ただ、私が言う理屈で分けると、なぜこだわったのか分からないから聞きたいとおっしゃったが、聞くことの信頼関係もないのか。

(隂山委員長) ない。

(井上委員) では第三者に委ねるしかないと思う。

(隂山委員長) 私もそれしかないと思う。私達は25人以下の方がいいと思っていたが、教育長が職を懸けてやると言っており、揉めた場合にはちゃんと説明してくれるのだろうと思っていたので、「ではどうぞ」となった。しかし、そうならずに、逆に立川委員はワーッと言われている場面が出てしまった。そこは、私もある面、申し訳ないと思うところもある。やはり、第三者の人にきちんと調査をしてもらう以外ないと思う。

(小河委員長職務代理者) 原則を言うと、教育委員会のコントロールの下に、第三者の力を借りる、協力してもらうのであり、第三者に預けるのではない。教育委員会がコントロールして決定する。

(井上委員) 分かりました。では、細かいところだが、私は分けた調査だと理解しているがそれでよいか。

(隂山委員長) 分けたことによってプロセスはどのように違ってくるのか。

(井上委員) 威圧的発言があったかどうかをバックアップする客観的な証拠として、9月19日の認定こども園のことを調べることは、意味合いが違うと私は考えている。ただ、私は隂山委員長の言った言葉は重いと思っており、去年から委員会がうまくいかないということで、その顕著な例がこれなんだということであれば、分けるべきかと私は思った。分けることに、なぜこだわったのかというと、私が冒頭に言った通り、事務局の皆さんと話し合うのはどうかと申し上げたが、それがなかなか難しいということであれば、第三者に委ねるべきかと思う。

(隂山委員長) 第三者に委ねなければ無理である。

(井上委員) 委員長がそう言うのであれば、分かった。

(小河委員長職務代理者) 29日、30日の記者会見での発言、29日の会議の中の彼の発言を振り返っても、何も変わっていない。

(隂山委員長) 逆を言えば、彼の言っていることが正しいということが第三者が入って分かれば、それはそれで済む話である。私たちの理解力が足りないのかもしれない。だから、しかるべき人に入っていただき、問題がないとなれば、今後も会議を開催できる。ただ、先日の議論、本日公開される議事録を見ていただければ分かると思うが、ああいう議論の調子で、そのような結論が出てくるとは思えない。私は我慢に我慢をして、できる限り皆さんの意見を聞いたつもりだが、とても皆がこれで分かり合えるような議論になっていない。11月には、メインである認定こども園の代決の承認から審議に入っていかなければならないが、前回やったことをもう一度やるのかという話になる。私としては、その前に、何がどうであったのかということを第三者にきちんと調べていただき、ジャッジしていただき、そこで私の考えすぎとなれば、すみませんでしたという話になる。安心して教育委員会を招集できるような状態にしてほしいという思い。

(井上委員) ただ、私が拘っているのはなぜかというと、民間企業と役所は違うと言っても、意思決定をしていく過程は似ているところが多い。これは、取締役会に値するものだと思っている。威圧的な発言の調査を外部に委託するのはよくあること。ホットラインがあったり、会社に相談の窓口があったりというのはよくある話。ただ、取締役会の意思決定がきちんと行われていなかったのではないかということを、外部の弁護士に調べてもらうのはかなり異常な事態だと認識いただきたい。

(小河委員長職務代理者) それは分かっている。

(井上委員) 私が繰返し言いたいのは、会社で取締役会を開いて何かを決めたが、事務方である経営企画室とのコミュニケーションがうまくいっていなかったとか、社長と会長が言ったことが食い違っていたという場合は、信頼関係があれば、膝を突き合わせて話し合うということをやるべきだと思う。

(小河委員長職務代理者) できるのであれば。

(井上委員) しかし、隂山委員長が言うように、企業で言うところの社長と会長かは別として、(隂山委員長と中原教育長の)ツートップの間で難しいということであれば、恥ずかしながら第三者にお願いすることになる。私はたまたま民間企業の経営に携わっているので異常事態の感度は隂山委員長や小河委員より敏感だと思っているが、相当異常な事態である。先ほどから分けるべきと言っているのはそこ。威圧的な発言があったことを、バックアップする客観的な証拠として位置づけるというような甘いものではないということで、ずっとこだわり、また公平性の担保の重要性を申し上げた。しかし、隂山委員長の話があったので、了解した。

(隂山委員長) 民間企業と違うのは、このプロセスも議会に問われるところ。おそらく今度は委員長はどうなのかという質問が出てくると思う。

(井上委員) 民間企業との違いを議論しても仕方ないが、企業の場合に、外部から見ている人が誰かというと、株主が見ている。民間は取締役が決めたら勝手にやるかと言えば違い、常に株主等の外部の目を気にしながらやっている。お客様は消費者だとすると、我々もお客様というとおかしいが、府民が見ている。個別に掘り下げていくと違うが、基本的に意思決定の過程は同じである。最終意思決定機関が機能不全に陥っていると認めて、外部の方に調べてくれというのはかなり異常だと申し上げた。

(小河委員長職務代理者) おっしゃる通り。恥ずかしながらだ。

(井上委員) 分かった。

(隂山委員長) では、細かい具体に入っていこう。

(井上委員) 2番目の問題についての決を採っていないが。

(隂山委員長) 認定こども園の審議経過について、第三者による調査を行うということでよいか。では、この3点について、教育委員会としては調査を行うことにする。以後、細かい調査方法、調査対象等、個別の内容に入っていくので、ここからは非公開としてはどうか。

(井上委員) 今からどういったことをするのか。

(隂山委員長) 具体的にどんな人に調査を依頼するのかということ。

(井上委員) 個人名は挙げないのでは。

(隂山委員長) 個人名まで出てくるかどうか。

(井上委員) どういう役職の方かも話し合ってはどうか。

(隂山委員長) もちろん話し合う。

(井上委員) そこは、私は核心かと思う。

(隂山委員長) どのような人にお願いするのか、弁護士なのかどうか等。

(井上委員) それは核心ではないか。個人名まで出す必要はないが、どの様な立場の方で、何に専門性を持った方なのかの議論は、公開の場での方がよいのではないか。

(橋本教育次長) 個人を特定するのではなく、どのような分野の専門家であるのか。

(井上委員) 私のイメージと、隂山委員長、小河委員のイメージが違うので、もし個人が特定される議論になれば、委員長のご判断でその時点で非公開にすればいいと思う。

(隂山委員長) このようなタイプの人という話をした拍子に、個人名が出るのではないかという心配がある。

(井上委員) それは慎重に話してもらい、考え方が大事ではないかと思っている。なぜなら、こちらが主体になるのであれ、第三者の位置づけの我々の考え方だけでも知っていただくのは重要かと思う。

(隂山委員長) ではそれで行こう。まず、人数だが、井上委員がこの間、1対1になると具合が悪いので、偶数ではなく奇数、3か5だと言っていたと思うが。

(井上委員) 一般論として、入る方に何を依頼するかということだと思う。ここで意見を決することはないと思うが、私も第三者委員会などの専門家でもないが、色々な事例を拾うと偶数の案件もあったが奇数にしている事例が多かったので申し上げた。特に奇数にこだわっているわけではない。

(隂山委員長) いずれにしても、人数が増えると集めるのも大変であるが、一人というわけにもいかない。

(井上委員) 時間的制約を考えると複数で、望ましくは3かと思う。

(隂山委員長) 2乃至3ということでいきたいと思う。では、どういう方にお願いするのが良いか。

(小河委員長職務代理者) 一つは、弁護士的立場が大事。その場合の人選となると、府の行政を熟知している方が良いと思う。特に、ハラスメント的領域について識見の高い方にお願いできれば良いと思う。

(井上委員) 私は、行政を熟知しているかどうかは重要ではないと思っている。なぜなら、第三者ということで、熟知しているからこそ判断できないこともあると思う。仕組みについて知っていることは大事であるが、必ずしも熟知している必要は無いと考える。大阪府に非常に近い人となると、第三者ではないことになる。

(小河委員長職務代理者) いや、それは違うと思う。大阪府に関わっていただいている方の方が良い。

(井上委員) それは第三者にならない。民間企業で不祥事が起こった時に、関係した人は呼ばない。会社に近い弁護士など誰も入っていない。

(小河委員長職務代理者) 確かにそうだが、例えば大津のいじめの事件でも、教育畑の第三者ということで、専門家が3人入っておられた。そういうことをイメージしている。

(井上委員) 教育畑という言葉は曖昧である。

(小河委員長職務代理者) 教育に対する専門的知見をお持ちの方々というイメージ。

(隂山委員長) ハラスメントの専門家というのは良いか。

(井上委員) 良いと思う。

(隂山委員長) では、大阪府に関係しているかどうかということか。

(井上委員) 私は、第三者というぐらいなので、極力関係性が薄い方が良いと思う。私が第三者にならないと思っているのは、元々教育委員会におられた方や経験された方、OBの方であるとかである。例えば市町村の教育関係に携わっている方など、外から見ると第三者に見えない。

(小河委員長職務代理者) そこまで言われると教育畑そのものが遠ざけられてしまう。

(井上委員) 大阪府の教育委員会に携わっておられた方は第三者にはならない。

(隂山委員長) 今の議論は弁護士ということでよいか。行政担当者は考えていない。まず一人ハラスメントに詳しい弁護士の方で、具体的には府庁でも顧問のようなことをされている方がいる。そういう方を念頭に置いて、井上委員はそういう方を外した方が良いということか。

(井上委員) 小河委員の行政に長けているという概念が明確に分からないが、弁護士であって世間から見て第三者だと担保できるのであれば良い。

(小河委員長職務代理者) 直接府の教育委員会に関与しているのであれば、言う通りだと思うが、私は一般的に大阪府の、隂山委員長が言ったようなハラスメントの知見を持っている方であればいいのではないかと思っている。

(井上委員) 依頼する対象から除外する必要はないと思う。

(隂山委員長) 弁護士で、府の関係で顧問的なことをしている方はOKか。

(井上委員) その人がいい、悪いではなく、除外する対象ではないと申し上げている。

(橋本教育次長) 教育委員会の顧問弁護士は、府の関係者になる。

(隂山委員長) それは当然。

(井上委員) ここでの議論はもしかすると、この人がいいというより、こういう人は望ましくないということが公開の場での結論となる気がしないでもない。

(小河委員長職務代理者) 除外すべき条件。

(井上委員) そこを詰め切れる自信はないが。

(隂山委員長) 次の教育委員会会議は課題懸案が多くあるが、予定通りに開けるよう努力したい。そのため、できるだけ速やかにということで、頼める人がある程度限られてくるという不安を持っている。そこを念頭に置いていただきたい。

(井上委員) 本当の意味での第三者については、色々な議論があると思う。例えば、法曹関係の方、民間の方、もっと違う立場の方が入るのが望ましいかもしれない。ただ、時間的制約がある中で、そういう方々は自分の持っている仕事が忙しく、なかなか都合がつかないこともあると思う。これだけ大きな案件なので、その方々の業務や私生活に支障が出ることもあるかもしれない。それでも受けようという方もいるかもしれないが、こういうことを職業で引き受けていただけるのは、唯一、法曹関係の方、弁護士の方かと思う。引き受けてくださる方で、法曹関係以外の方がいればよいが、やはり隂山委員長が言うようにそのようなことを職業としてやっている方であれば、弁護士の方かと思っている。

(隂山委員長) 弁護士3名ということでよいか。

(井上委員) はい。当然法律にも詳しく、時間的制約がある中で、仕事として受けられるのは弁護士だけだと思う。

(小河委員長職務代理者) 了解した。その方向で人選していく方向で良い。

(隂山委員長) 基本的には弁護士3名、ただし、難しければ、教育委員会には関与していなかった民間人を含むということでよいか。

(井上委員) 実質的には弁護士の方になると思うが。そういうことを念頭に置いて人選に入っていくべきと思う。

(隂山委員長) 私もそれでいいと思う。では、教育委員会に関係ない人で、弁護士を中心として他の民間人もOKということでよいか。

(小河委員長職務代理者) 教育委員会に関係がないとはどういうことか。

(隂山委員長) 教育委員会というものに在籍したことがない人で考えたい。市町村の教育長や教育委員は除外する。

(井上委員) 例外として、例えば、昔神奈川県の教育委員会で仕事をしており、弁護士をされている方は、良いか悪いかで言えば、良いと思う。大阪府と仕事をしたことがあるかないかを調べる必要はあるが、そういう観点で言うと、教育行政が分かっている弁護士ではなく、弁護士でたまたま教育行政が分かっているとなおベターだと判断できるのではないか。

(隂山委員長) 具体的に聞くが、大阪府内にいて、市町村の教育委員で、弁護士をしている人は、おそらく探せばいると思うが、それはどうか。実際探すと、なかなか大変だと思うがどこまで加味するか。

(橋本教育次長) 府内の市町村教育委員会の教育委員であれば、大阪府の教育委員会と市町村の教育委員会は指導援助助言の関係にある。

(井上委員) だから、関係がある。

(隂山委員長) 今の委員は絶対ダメだということか。

(井上委員) そうだと思う。

(隂山委員長) では過去にやっていた人は。

(井上委員) 優先順位は低い。まずそうでない人からあたり、やむを得ない場合はそういうケースもあるかもしれない。

(隂山委員長) 了解した。では、そういう議論を踏まえたうえでの人選でよいか。

(橋本教育次長) 確認させていただきたいが、11月21日までに調査を終えていただくということを依頼するということでよいか。

(隂山委員長) 目標である。ただ、なかなか難しくなるのではないか。

(橋本教育次長) ただ、委員長からは11月21日に次の教育委員会会議を開催できるよう努力し、それに間に合わせるようにというご指示ではないのか。

(隂山委員長) 指示ではない。願いである。

(橋本教育次長) 現実に外部の方に依頼する時に、どのように依頼すればよいのか。

(隂山委員長) では、11月21日までにという条件は実際に無理であろうから外す。私としては、できるだけ早く教育委員会会議を招集したいが、中途半端な状態で調査が終わる方が問題が多いと思う。

(井上委員) すると、21日までに調査が終わらない場合は、21日の委員会会議は開催しないということか。

(隂山委員長) 私は個人的にはそうあるべきと思っている。認定こども園の代決承認を12月、1月に先送りするのであれば話は別だが。それは決めておこう。

(橋本教育次長) 少なくとも、現実に依頼しなければならない。そこを曖昧に依頼はできない。

(井上委員) ただ、依頼したとしても、相手方の都合でできないということもある。

(橋本教育次長) まず、我々としてどういう依頼をするのかを決めていただきたい。

(井上委員) 依頼としては、21日までという希望は言うのだろう。ただ、お願いした方の都合もあり、これだけ調べるのであれば一定期間が必要ですということであり、例えば25日までに終わるということであれば、21日の委員会会議を延期するなどを、隂山委員長が判断する。延期の必要がなければ21日に開催するということでいいと思う。

(小河委員長職務代理者) 21日までに少なくとも数回、メンバーを決めて、会議が始まるという段階で良いのではないか。

(井上委員) 目標としてこちらから依頼するのは、あくまでも21日までにお願いしたいとお伝えしてもいいのではないか。もしかするとできるかもしれない。我々は素人なので想像しても仕方がない。これぐらいの調査をやるのであればこれぐらいの人員もスタッフも必要であり、これだけ期間がいるということで、25日までや月末までかかるということであれば、隂山委員長に判断いただき、委員会会議を開くのか、延期するのかということを決めていただくということでいいのではないか。

(小河委員長職務代理者) 私はそれで良い。

(隂山委員長) 個々具体的に考えると、立川委員と教育長との間のやり取りの確認が一番急がれると思う。この事実が確認できれば、あとの問題は多少時間がかかっても何とかなると思うが、この案件に限っては当事者で11月21日に座ってもらわなければならないということがある。立川委員と中原教育長のやり取りについては、既に立川委員が紙を出しており、この言葉があったかなかったかのチェックであれば、お互いが誠意をもって言ってもらえれば、短時間で済む。一回で済む話だろうと思う。ただ、そんなにうまくいくかどうかはわからない。最低、そこを目指して11月21日までに、特に立川委員と中原教育長の事実確認については最優先で依頼し、これを11月21日までに終えていれば、教育委員会会議もある程度開催できると思う。代決の手続きそのものは、条例が通っているわけであり、個人的には時間をかけても良いかと思う。

 では、11月21日を目途に、この3点、もし延びる場合でも立川委員と中原教育長の案件については11月21日までに優先的にやっていただくということを依頼することで良いか。

(橋本教育次長) 1人ひとり個別の案件を持つということではなく、弁護士2名乃至3名の方で、この3つの案件を調べるということでよいか。

(小河委員長職務代理者) どのようになるかは分からない。

(橋本教育次長) 複数の目で1つ1つの案件をチェックしていただくのではないのか。

(小河委員長職務代理者) 分担するか、一緒にやるかということか。

(井上委員) 通常は、3人で、複数の目ではないのか。そうでないとダメである。

(橋本教育次長) それでよいか。

(隂山委員長) それで良い。それ以外に公開で議論すべき案件はあるかどうか。では、ここまでで公開を止めて、以後は具体の人選、名前等に入っていくので、報道関係の方、傍聴の方、退席願う。

 

(傍聴人、報道関係者及び関係者以外の者、退席)

 

 弁護士の選定について、具体的な個人名を含めて議論を行う。

 

  【採決の結果】

   以下の項目について調査を実施することを決定した。

     1 立川委員から指摘のあった中原教育長の発言の事実確認について

     2 大阪府認定こども園の認定の要件に関する条例一部改正に係る教育委員会としての意思決定のプロセスについて

     3 小河委員長職務代理者から指摘のあった中原教育長から教育委員会事務局職員への発言の事実確認について

   調査にあたっては、複数の弁護士等の第三者に協力いただく。

このページの作成所属
教育庁 教育総務企画課 広報・議事グループ

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