平成26年10月委員会会議会議録

更新日:平成27年1月7日

大阪府教育委員会会議会議録

 1 会議開催の日時

   平成26年10月29日(水曜日) 午後1時30分 開会

                          午後4時15分 閉会

2 会議の場所

   大阪府公館 

3 会議に出席した者

委員長隂山 英男
委員長職務代理者小河 勝
委員立川 さおり
委員井上 貴弘
教育長中原 徹
教育監津田 仁
教育次長橋本 正司
教育センター所長和田 良彦
教育総務企画課長見浪 陽一
教育振興室長丸岡 俊之
市町村教育室長吉美 学
教職員人事課長後藤 克己
 

4 議事等の要旨

(1) 会議録署名委員の指定

   小河委員を指定した。

(2) 前回の会議録について

   全員異議なく承認した。

(3) 教育委員間での意見交換  

【委員の質問及び意見】

(隂山委員長) 今日は、事務局からの議題及び報告事項の提案がありませんので、自由な意見交換ということで、進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。それでは何かありましたら。

(小河委員長職務代理者) 9月19日の話し合いについて、教育常任委員会で、議長が教育委員会の「決議」とおっしゃっていた。この点について質問、議論したい。

(隂山委員長) 事実関係を明確にしておきたいので事務局に教えてほしい。

(見浪教育総務企画課長) 最終的には、10月27日が採決日となっている。この日に、元々提案していた、35人以下という学級編成基準の入った条例について、知事が一旦撤回という手続きを取られた。

(隂山委員長) 10月27日に撤回したのですね。何曜日になるのか。

(見浪教育総務企画課長) 月曜日になる。改めて、学級編成基準を25人以下とする条例案を提案された。そのうえで、教育常任委員会で、大江府民文化部長が今回の条例案の趣旨を説明し、教育常任委員会では賛成の採決がされた。その後、28日の朝1時過ぎから本会議が始まり2時頃までやっていたと思うが、その中で賛成として、議会として可決された状況である。

(中原教育長) ポイントをまとめると、自民党の酒井先生もおっしゃっていたが、これは私学と公立を分けなければならない。教育委員会が関係しているのは公立だけである。当初の案では、条例の文言を見ると、原則は25人以下とあり、例外については知事部局で規則を定めている。それが、今までと同じ25人以下で上がってきた。私学での例外が2つあり、大雑把にいうと、25人を超えても、物理的に教室を増やせない場合、もう一つは、年度途中で人が増え、どうしても26、27人としたい場合に知事が認めてあげますとなっていた。今までは認可制であったため、市町村についても知事が弾力的な扱いが可能であったが、届出制になったことから知事の裁量を挟めなくなった。今回、このまま黙っていれば、議員の先生は条例しか見ないので、知らないうちに自分の思いと変わっていたことになり不意打ちとなってしまっていた。そういう意味で、例外を条例の中に書くか、あとで規則を作るなら、その予定ですとして議論した方がいいという状況であったため、当初、我々としては、公立の方は35人以下としておき、20人でも25人でもいいということで例外を条例の中に入れていくという考え方で良いのではと、意見を申し述べた。それが、知事部局総体として、私立も公立も35人以下にして、市町村や私学で自由にやってもらうこととなった。それが、できるだけ25人にする手だてが必要ではと議論になり、知事も幼稚園関係者とお会いして、一度提案した条例案を取下げることとなった。実はもう一度出した条例案は最初と同じものとなる。私学は、例外が先ほど申し上げた2つを残すとともに、例外を広げ、新規参入の場合は、できる限り25人を超えた時には二人の先生をつけるという、拘束力はないが、指導をしたうえで、知事が認められるとなった。そのため、今までの例外より、私立の新規参入に関しては例外が広がり、それについては議員も認めてくれた。公立については、市町村の首長が認めた場合は35人まで可能とした。中身としては、35人以下とそこまで変わらないが、見え方として、25人以下を原則として姿勢を打ち出すということで変化があり、全員一致で了承をいただいたという経緯となる。

(隂山委員長) 最初のものと、35人以下で出したものと、また新たに出し直したということで、条例案が3つあるということか。

(中原教育長) 規則まで入れたらそうなる。規則を入れず、条例だけを見れば、1番目と3番目は同じである。

(隂山委員長) 今回の一連の流れは、細かいところの理解が弱いということがあり、なぜこんなに大騒ぎになったのかが分からない。一つ困ったのは、教育委員会の決議によって、知事の判断が狂い、教育委員会の決議に最大の問題点があるように、教育常任委員会の議論は進んでいたように思う。

(中原教育長) そんなことはないと思う。結論を見ても、我々の言っているものと同じである。当初の条例案について、規則もセットで我々に意見が回ってきたが、そのままであれば、違法な規則を作っていたということになった。それは、意見を申すべき。あのままなら違法な規則ができていた。

(隂山委員長) それなら、私たちは間違っていませんと言い直さないといけない。

(中原教育長) 私も含めて誰も間違っていたとは言っていない。

(隂山委員長) 府議会ではくち原先生が、教育委員会の決議に疑義があるとおっしゃっておられた。

(小河委員長職務代理者) 問題がずれていると思う。我々が納得できないのは、9月19日の定例教育委員会会議が終了してからの意見交換会が、後々重大な影響を及ぼしていること。

(中原教育長) それは当然である。そこで了解をいただいたので。

(小河委員長職務代理者) その了解というところを、しっかり検証するべきと思っている。事実経過を確認しよう。

(中原教育長) 事務局員が議事録を元に説明申し上げたと思うが。

(小河委員長職務代理者) まず、当日9時半から定例教育委員会会議が開かれた。そのあと、我々は委員会室に集められた。そこでプリント3枚が配付され、案件が認定こども園のことだとはじめて分かり、それまでは何も知らなかった。25人枠の条例案を府民文化部が準備していたが、未だに知事には知らされていないということを中原教育長が言われた。

(中原教育長) 小河委員が見られているのは何の記録か。

(小河委員長職務代理者) これは私が自分の記憶を振り返った記録。

(中原教育長) 小河委員はメモを取られてなかったので、そこに書かれていることの真偽で揉めるのであれば、私は小河委員の資料の正確性について、疑義がある。

(小河委員長職務代理者) 自分の記憶をもとに申し上げているので、違っているなら指摘していただいて構わない。小西副知事が進めてきたとおっしゃり、これはとんでもない話だと何度も繰り返された。

(中原教育長) 小河委員は根本的に間違っている。その都度、私が指摘していいのか、それとも全部話すのか。

(隂山委員長) 適当なところで切って進めてください。

(小河委員長職務代理者) なぜ25人枠がいいのか、根拠を聞いても副知事側は示さない。国は35人枠と決めている。府では25人枠で進めてきたということで、それを条例案として出していると言われたのではないか。

(中原教育長) 違う。

(小河委員長職務代理者) 35人枠にしておいた方が待機児童解消等にメリットが大きいとおっしゃられた。これに対して、私にしても、立川委員にしても、25人の方がいいのではないかと申し上げた。井上委員はこのとき(この議論に関係なく、個人的な極めて感覚的な意見を言うと)5人だとおっしゃられた。中原教育長は、自治体ごとの対応が柔軟かつ自由に行え、主体的な選択が可能となるので、その方が良いだろうとおっしゃられた。

(中原教育長) 何がおっしゃりたいのかよく分からない。知事が説明したのと同じように、当初25人以下としていたが、規則も同じ形でやると違法な規則になってしまうので、35人以下に枠を広げ、市町村で決めてもらうという形にした。私は25人以下がいけないとは言っていない。25人以下にしなければいけない理由は何なのかを知事部局に聞いたが、当時はそれが良いと考えていたが、何故15人以下や20人以下では駄目なのかという議論はされていないと言うことであった。我々は私学に対して良い悪いと言う権限はなく、あくまでも意見の対象は市町村立の取扱いなので、35人以下と言うことを明確にして、あとは市町村に判断をゆだねるということでよろしいですかと聞いた。これは事務局員がメモを取って説明をしている。それは委員長や井上委員に聞いてもらったらよく分かる。これは、25人以下か35人以下のどちらが正しいのかという問題ではない。その結果、25人以下にすべきだとなったら皆さんにお知らせし、そのままであれば、そのまま進めますということで、了解を得た。小河委員が一番最初に、そこまで考えてくれているなら、中原教育長に任せようとおっしゃった。

(小河委員長職務代理者) 私が論議したいのは、25人以下か35人以下かという論議ではなく、委員会の進め方についての話をしているのである。

(中原教育長) 論点を明確にしてお話しいただきたい。

(小河委員長職務代理者) 先ほどの話の続きになるが、次長や井上委員は、従来案が、条例案として時間をかけて準備されてきているのであれば、通常の運営の常識として、それを守る方が良いのではないかとおっしゃった。現在25人枠で進められており、今これをひっくり返すのはよくないのではないかとおっしゃった。

(橋本教育次長) 知事の提案と違う意見を教育委員会が出すのであれば、それなりの根拠がないと駄目であり、これまで、そのような事例が無いので、知事提案と違う意見であれば慎重にしなければならないと言う趣旨の事を申しあげた。

(小河委員長職務代理者) と、おっしゃったわけですね。

(中原教育長) 今、次長が申し上げたことを勘違いしないでほしい。当初、25人以下という案が出てきて、私は、教育委員会として意見を出し、知事部局は異なる意見を出せば良いと思っている。最初は出来るだけ合わせてくれと言われたので、根回しして合わせるのではなく、独立している教育委員会として意見を出したら良いのではないかと言った。

(小河委員長職務代理者) 要するに、時間がなかった。正式な会議が終わってからわずか20分程度の議論であり、10分後に知事と府民文化部との話があるんだと。そこで教育委員会の意見を言わなければならず、35人枠が教育委員会としての意見であると承認してほしいとおっしゃった。

(中原教育長) 35人枠ではない、35人以下です。

(小河委員長職務代理者) こんな時間のない議論ではなく、なぜもっと早く相談してくれなかったのかと聞いたところ、自分も最近聞いたところだと申された。35人以下でも、現在の教育条件を後退させるものは一切なく、あくまでも自治体の選択の自由を広げるためだとおっしゃった。

(中原教育長) 違います。

(小河委員長職務代理者) 私は、命を懸けているんだともおっしゃった。

(中原教育長) そのメモはいつ作りましたか。

(小河委員長職務代理者) この前、話をして作ったもの。

(中原教育長) 何時間後に、どこで作ったのですか。ちょっと見せてください。あなたは何もメモを取っていなかった。事務局は取っている。

(小河委員長職務代理者) 違うなら言ってもらったらいい。私は全体の会議の性格を申し上げているのである。

(見浪教育総務企画課長) 教育委員会の意見交換会はメモを取りません。

(中原教育長) 正式なメモはね。

(隂山委員長) 条例の制定に、相当な影響を与えたことは間違いないと思っている。

(中原教育長) 私も含めて、教育委員会が反省しないといけないのは、今回、私もこの話を3週間前に聞いた。皆さんにお会いする2週間ちょっと前。それから届出制等について、大急ぎで調べた。

(隂山委員長) 私が一番言いたいのは、正規の教育委員会会議で上げていれば、議事録が残っていた。今回は非公式のところで話し合った内容が、議会で大きな問題にされたということが一番ややこしいとこである。危惧するのは、小河委員も注意してほしいのは、論点の本旨にそった内容について議論していただき、議論した内容について客観的なものは明らかにしておかないといけない。議会の方から、教育委員会の決定には疑問があると最後のまとめとして言われた。これは、議会、府民に対して説明責任は残るだろうなと思っている。

(中原教育長) そもそも、緊急の場合は教育長が代決できると規則に書いてあるが、代決として一人で決めるのはおかしい。私も隂山委員長と同じ感想であり、ここまで大きく揉めるということは想定していなかった。元々時間がない中で、自分のところに来たのが3週間前で何の論点かも分からなかった。立川さんは昔からおっしゃって下さっているが、緊急で委員会をやったら来てください。小河さんに申し上げたいのは、人のことを色々おっしゃるのは結構だが、教育委員としてこれでいいですかと金曜日の夜に事務局からメールを送り、月曜日の朝9時までにメールにて返事をしてほしい旨申したが、この4人の中で返事を返してきたのはゼロ人であった。議会との関係もあり、あわてて我々は電話をし、すぐに反応してくれたのは、隂山委員長、立川委員、井上委員であったが、4回電話しても出てくれなかったのは小河委員であった。もし教育委員がきちんとやってくださるなら、もっと回数を開いてほしい。我々は事務局だけで独走したいわけではない。多くの話したい案件があるが、この会議の後もだいたい2、3時間で終わってしまう。知事や知事部局が反対の意向を示す時には皆さんにすぐにお知らせしますという約束をしてあの会議は終了した。たまたま言ったことが採用されて市町村の所は35人以下となったので、何も連絡しなかったのである。前々から思っているが、ちゃんと説明していくので、これから臨時で多くやっていく。

(小河委員長職務代理者) 意味が違う。

(中原教育長) 同じです。

(隂山委員長) 9月19日の内容については、議論の所がどうであったのかを説明しておかないといけないと思っている。

(橋本教育次長) 教育委員会が知事部局に意見を申し上げるのは法律上の制度であり、そのことを共産党の議員の先生が指摘されたのではない。9月19日に意見交換会をして、教育委員会としては、知事から仮に35人以下という提案を出すのであれば異議なしとして回答し、25人以下となるのであれば市町村の裁量を広げた方が良いと回答することについて教育長が了解を得た。それに基づいて、公立の部分として教育長は知事に意見を申し上げた。知事は、全体として、市町村も、私学の経営者も、いずれも事業主体の裁量を拡大する方が良いという政策判断をされて、あの条例を提案された。共産党の先生はそこを指摘されているのではなく、パブコメを9月22日から10月1日にかけてやり、その結果、1800件近く意見が来て、そのほとんどが、25人以下に戻すべきという意見であった。その情報が教育委員の先生に伝わっていなかったにもかかわらず、10月8日に知事が正式に35人以下の条例を提案することについての意見照会が来た時に、19日の意見交換会の結果を踏まえて異議なしと答えており、教育委員の先生にパブコメの結果を伝えていないという点を指摘していると記憶している。

(小河委員長職務代理者) 私の説明が宙ぶらりんで終わっている。先ほど言いかけたが、中原教育長は、私はこれに命を懸けているとおっしゃっていた。

(中原教育長) 命を懸けるとは言っていない。この仕事に命を懸けているのであり、なぜ私が認定こども園だけに命を懸けるのか。

(小河委員長職務代理者) その話を聞いて、隂山委員長はそこまで言うのであれば自分で納得いくようにすればよいとおっしゃった。それを聞いて私は、あなたの言うことが全て正しいなら論議としてはあなたの言うとおりになると申し上げた。

(中原教育長) それは違う。後で態度や言葉を変えることはやめていただきたい。小河委員はとんでもないことを間違えている。これは他の委員にも聞いていただきたい。教育の質が下がるかどうかは判断できないと私は申し上げた。各市町村に実情があるから、35人なのか、30人なのか、15人なのか、市町村が一番実情をよく知っているのでそこにお任せするのが正しいだろうと言っているだけで、35人になれば教育の質が良くなる等の話は一切していない。そこはきちんと理解して頂きたい。

(小河委員長職務代理者) それは後で意見を言って頂ければ良いのだが、採決はこの時は結局やっていない。

(中原教育長) 採決ですか。

(小河委員長職務代理者) 挙手はしていない。

(中原教育長) 確かに挙手はしていないです。

(小河委員長職務代理者) 個々の委員の意見は確認していない。正式な議論としてはあり得ないと思っている。20分でこれほど重大な問題を論議できるわけがない。資料はほとんどなく、実際、自民党の岡下先生の話から出てきた定員の配分だとか小数点の処理の仕方など、我々は全然タッチしないままに来たのである。事態の混乱の原因が、あの20分に込められており、そこに議会運営が揺さぶられた原因が集中していると考えている。この運営の責任は中原教育長である。

(中原教育長) この場で決議してください。たまたま、1つ議題になったが、こういう新しい制度改革はいっぱいある。それをできる限り我々は厳選している。今回は、色々な意見があり、資料が足りなかったというのもある。今でもこのレベルのことを、岡下先生が指摘なさった詳細さで説明しろというのであれば、毎週1回の教育委員会会議を是非お願いします。大阪市は毎週会議をやっている。でなければ不可能である。

(小河委員長職務代理者) メールで送れば良い。2週間あったではないか。

(中原教育長) 2つ言わせてほしい。2週間では無理である。我々も、資料を集めて勉強するのにそれだけかかっていた。それが1つ。あそこまで論点が出そろって、最後に議会の意見を反映して、知事部局から条例案が上がってきたのが先週の金曜日である。我々は皆さんにお伝えするまでに、何十倍何百倍と時間を割いて仕事をしている。毎週やりましょう。そうでないと無理である。

(小河委員長職務代理者) 論点がすり替えられている。9月19日の運営について、重大な影響を与えた責任はどこに問われるべきかと言っている。

(中原教育長) 知事部局では2月頃からこの点を勉強していた。2月頃から我々が勉強していれば、予算の時期で忙しいとしても4月ぐらいに終わり、6月、7月と教育委員会会議があるので、そういった頃に早くに上がってきていればよかった。今までは2から3週間前に教育長にあがっていた。ほとんど知事部局の条例案に意見や反対がなかったので、そのまま素通りしていた。これから、そういう慣例を変える。3週間前までに教育長にあがってくるというのは遅すぎる。それは3か月前だとか、余裕を持って教育委員と話し会うようにする。そうは言っても緊急で上がってくる案件がある。本当なら土日に会議を開くことを打診したが、皆さん忙しいので無理であった。朝でも夜でも集まれる。全員集まらずとも、一人ぐらいなら電話会議もできる。明確にメールに9時までと書いてあるのに、メールを返した人はゼロであった。

(立川委員) メールには午前中とあった。

(中原教育長) 9時です。私はメールを確認している。小河委員は、9時前後に電話をしても出られなかった。

(小河委員長職務代理者) マナーモードであった。

(中原教育長) そこは小河委員も責任を感じてください。

(小河委員長職務代理者) 土曜日に井上委員と連絡を取り、11時から11時半なら行けるかと思っていた。連絡を取っているうちに、文章の確認であれば良いのではとなった。

(中原教育長) なぜメールに返事をくださらないのか。二つに一つにしてほしい。メールに返信しないや、電話に出ない、月に一回しか無理であり、早く帰らなければならないということは、880万人府民の教育行政の意思決定を担っている5人のうちの一人なので、責任を持ってやっていただくか、それとも、一度任せるといったことは、その範囲の中できちっと任せてもらって、後になって議会で議論になったからといって、「あなたのやったことはどうだこうだ」とか言わないでもらいたい。

(小河委員長職務代理者) 私は11時から11時半までなら行けると電話で伝えた。

(中原教育長) その調整がつかなかったからメールになった。なぜ返信しなかったのか。

(小河委員長職務代理者) そのメールだけが私の仕事ではなく、すぐに返信できなかった。

(中原教育長) 隂山委員長、これはだめですよ、今の小河委員の発言。なぜこんなことが許されるのか、説明してほしい。教育委員の皆さん説明してください。あれだけ議会で大議論になっている論点を、我々は金曜日のうちにした。月曜日に事務局の職員は青い顔をして誰からもメールが来ないと言ってきたので、急きょ電話をした。メールに明確に月曜日の9時までにと書いてあるのに回答をせず、「私の仕事はこれだけではない」と無責任なことを言って、それがこの5人の教育委員の中で許されるのか。

(小河委員長職務代理者) 話の論点をすり替えている。そんな問題ではない。9月19日のあのような議事の運営の仕方について議論しているのである。たった20分の会議でこんな重要な決定を、教育委員会の議決というように持っていくのはおかしい。

(中原教育長) では、いつやればよかったのか。

(小河委員長職務代理者) もっと前にできたはずである。一週間勉強したといっていたが、その段階で、なぜ提示していただけなかったのか。

(中原教育長) それは違う。それはずっと調整をしていた。

(小河委員長職務代理者) 結論を出さなければならない20分前までではないはず。

(中原教育長) 違う。知事に話が上がることが、前日に副知事との間で決まった。それまでは、知事から意見照会があるかどうかもわからなかった。

(小河委員長職務代理者) 事情は知らないが、こんな重大な案件であれば、話はいくらでもメールでも送ることはできたはず。

(中原教育長) そこが違う。重大なことになるかどうかは分からない。我々も、議員の先生から問合せがあればすぐにメールを送っている。中身として、25人以下を35人以下にしなさいというのであれば大きな議論を呼ぶだろうと思っていたが、35人以下で市町村にお任せするということであれば、結果的には議員の先生方には批判をいただいたが、その当時はそれほど大きな議論になるとは思っていなかった。

(小河委員長職務代理者) 私は土曜日の11時から11時半までなら行けると電話で申した。

(見浪教育総務企画課長) そこは、日程調整をさせていただき、小河委員と井上委員が、それぞれ土曜日の11時、11時半までは大丈夫であったが、他の委員がこの時間は駄目であり、日程が合わなかった。

(小河委員長職務代理者) 私が土曜日に来る気がないと言われるのは誤解である。

(中原教育長) 先ほど20分の会議では時間が足りないとおっしゃったが、最後の大切なところは30分で良いのか。

(隂山委員長) 非常勤制度と決定事項とがアンバランスである。自分が正しいと思うのであれば委ねるというのもひとつ。今回の案件は見通しが不透明だと感じていた。35人以下としたら、35人にしようという動きが出てくるかもしれない。それが、教育委員会だけで完全に責任を持って話をするのが難しいと感じていた。それからもうひとつは、新教育長に委ねるということが法令的には決まっている。

(中原教育長) 執行についてはそう。ただ、決議については教育委員会となる。

(見浪教育総務企画課長) 執行機関は教育委員会のままであり、意思決定は教育委員会議の議決により行われる。

(中原教育長) だから、教育長がひとりで決めるわけではない。今までと同じ。

(隂山委員長) 私達が知事と話をする場というのは、政治的な意味合いなどもあり基本的にはない。これが適切かどうかは別問題として、要は今回のような場合に、決着させるときには、教育長と知事の話し合いの場しかないと思っていた。ここで、25人以下だ、35人以下だと言ってみても、議会と知事の考えによって変わってきてしまう。教育委員会として、当初の25人以下にのるのか、35人以下を出すのかは、かなり見通しを持っていなければならず、私は、この案件は教育長が一定の調整をするものだと思っていた。そして、最終的には知事が35人以下でと言って、議会の方もそれでおさまると思っており、この問題が大きな問題になることはないだろうと思っていたが、ふたを開けてみると、いろんなものが出てきてしまった。私自身は、丁寧にするかどうかは別問題として、教育長が35人以下でいきたいということを決めているように見えたので、我々とすれば、知事との話し合いの落としどころの見えている人に委ねるしかないというもの。

(中原教育長) それでは教育長の仕事はできない。知事が25人以下と言った時に35人以下で押し通すのかどうかについては別途話し合わせてくださいということは伝えていた。その範囲で私は任せられ、知事がたまたま35人以下という判断を下された。ところが、議員の先生などから反対の意見が出てきても、決めるのは知事部局であり、我々は意見照会が来るまで次の打つ手はない。知事が幼稚園の関係者と会い、議員の先生方の意見を聴いて、最終結論に至った。出発点として、ギリギリに私のところに上がってきたところはあるが、それ以降のところはベストを尽くしたと思っている。それがだめであるのなら、緊急招集がかかったときには3日以内程度で教育委員の皆さんに会える体制をとっていただきたい。この場で提案させていただきたい。最低、月2回集まり、1回につき5時間はかけてもらいたい。月に10時間程度はください。事務局の職員は一生懸命調整している。

(小河委員長職務代理者) 話が全く異なる。提案するのは良いが、我々の事情を全然聞かないで提案だけするのか。今この場で議論すべきなのは9月19日の意見交換の場でのことである。

(中原教育長) これの何が問題なのか。

(小河委員長職務代理者) あなたの議事の運営そのものが乱暴だと言っているのである。

(中原教育長) 具体的に言ってもらいたい。

(小河委員長職務代理者) あの場では議論がまったく深められなかった。自民党の岡下議員の話を聞いて、全部図星だと私は感じた。いくら考えても、なぜ20分間でできるのか。しかも9月19日は朝から教育委員会会議が行われていた。定例会議が終わってから、その後の20分間なんかでできるわけがない。

(中原教育長) 岡下先生の発言は私学に対する話であり、市町村に対する話と混同されている。相当な時間が必要なので、月2回、5時間ずつくださいと私は申しあげている。会社の経営陣ならそのくらいの仕事をするのはあたりまえである。

(小河委員長職務代理者) 話が違うと思う。

(中原教育長) 一度チャンスをいただきたい。なぜそれほど嫌がるのか。

(隂山委員長) 意見交換会ではなく、その前の教育委員会会議で議題にすることはできなかったのか。

(中原教育長) そのもっと1ケ月前に、私でさえその論点は知らなか?た。

(隂山委員長) しかし、意見交換会でしているわけなので。

(見浪教育総務企画課長) 教育委員会会議では知事からの意見照会に対する議決をいただくこととなるが、皆さんにご説明させていただいた時点では、知事が判断をされる前であり、知事の最終的な判断はまだない状態である。その段階で教育委員会議の議題とすることはできなかった。そのため、意見交換の場で、これから知事に上げることについて、どのような対応をとりましょうかとご意見を伺ったということである。

(隂山委員長) この件については従来の意見照会と異なるプロセスをとったということか。

(見浪教育総務企画課長) 最終的には同じプロセスになっている。議会に議案を出す段階では知事が判断されて意見照会がきており、本来であれは教育委員会会議にて議決を取るが、日程がとれなかったので、皆さんに事前にメールで合意をいただいた上で知事に回答をさせていただいたものである。

(隂山委員長) 知事の意見照会の前に我々が自由な意見交換をすることは従来なかった。

(見浪教育総務企画課長) 教育委員会独自の案件については、意見交換をしていただき、意思決定して頂いているが、知事から出てくる条例については、これまで意見の相違があまりなかったので、事前に意見交換をしてもらうのではなく、委員会会議で知事からの意見照会について異議がないか確認しているもの。

(中原教育長) 教育委員会が決めることは、我々議論して公の場で挙手にて決めるが、知事部局がつくったものに対して、教育委員会が異論を差し挟んだりすることは慣例上ない。そのため皆さんへは知事部局からこういうものが上がってきていますと説明するだけであった。ところが今回は、議会に上げる3週間前に私の所に話があがってきて、良く聞くとどうも25人以下としている部分について説明がわからず、市町村に対しては35人以下とする方がすっきりするのではないかという話になった。また、最終的に知事からの意見照会が来ることとなるが、知事部局が決めることだから合わせてくれとなると意見照会の意味がないので、そこは違う意見でいくのかどうかを調整しているうちに教育委員会会議の日になってしまった。当然、教育委員会会議では正式な意見照会が来ていないのでその時点では議決できないものであり、意見交換会において議論するしかなかったのである。

(隂山委員長) 知事の意見がまとまる前に教育委員会が意見を言うことになったのか。

(中原教育長) それは知事部局から上がってきたものに対して、教育委員会はほとんど何も考えないでやってきたのである。

(隂山委員長) 私はそこのところはそれなりに意義があって、何も考えずにやってきたことはない。知事部局が変なことを提案するということはないので。

(中原教育長) ただ、今回の規則は、そのままでは違法な規則であった。

(隂山委員長) 私達は内部で議論されたところを知らず、教育長はそのままでは具合が悪いということで私達に知らせてくれたということである。そこのところは結局、サイドから見ると、もともと知事部局の原則どおり決まったということ。

(中原教育長) いや原則として決まったのではなく、その規則のところは変えた。それは変えなければいけなかったのに、変えないで違法なまま出そうとしていた。そこは変えてよかった。

(隂山委員長) 教育委員会が知事部局の案件に反対するというのは、よほど大問題なことしかないと思っている。

(中原教育長) それでは、意見照会の意味がない。私学のことを口出す訳ではない。そこは区別しなければいけない。だから岡下先生が私学のことについて言っていることは、市町村との関係では関係ない。市町村のところで我々が意見をいうときに、出来レースの、根回しで同じ意見で合わしておくのは正しいプロセスではない。それだったら意見照会なんて求めなければよいとなる。

(隂山委員長) 根回しがいけないことではない。

(中原教育長) 納得できる根回しならよい。

(隂山委員長) 今回は、事前の段階で、中原教育長の方でこれはおかしいと思い、我々の方に返したが我々もその辺の事情がよく分からず、要するに、知事部局の方からの意見照会ではないので我々もますます分からなかった。

 教育長の方がこれでいきたいのであれば、いいのではないのかと言ったのである。知事の方が市町村の方に何らかの条件を付けるということになってくれば、府の役割も財政も多かれ少なかれあるので、そうなってきた時には私達の判断だけではなく、知事部局なり議会なり予算を通すようなことが必要だろうとなる。それが正しいかどうかは別にして私はそう思った。その辺は、根回しというか細かいところでの事務方の調整なしには議決しようと思ってもできない。教育長が言うことを斟酌して何となくわかってきたのは、今までの事務局の中での根回しの部分も我々の方で負うためには、それだけの時間が必要だということですね。

(中原教育長) そう。だから隂山委員長とは今より時間増やして、食い違いが生じるとは思えない。

(隂山委員長) いやいや。私は正直、決められない意見を求められたという感じがしている。

(中原教育長) それなら、決めるために時間を十分取りましょう。

(隂山委員長) 時間の問題ではなく、さっき言ったみたいに知事部局との調整。今回まさしく知事部局や議会のところで、何でそうなるのかというハレーションがあった訳である。それを我々も加わってやった感じになってしまっているので、何をしているんだというふうにとられたと私は思っている。

(中原教育長) 入試の一部のところだけでもすごい時間をかけて皆で合意ができた。

(隂山委員長) あれは教育委員会の問題である。

(中原教育長) 今回、意見を具申するという意味では、教育委員会マターである。

(隂山委員長) もちろん教育委員会マターだが、それは、知事部局の方で政策を立案して条例案を議会に提出して、それを教育的観点からみてどうなんですかということである。

(中原教育長) そうだが、岡下先生が示された詳細なデータがないと意見が言えないと言われている。

(隂山委員長) 私が言っているのは、そうしたら私達の立場からすると25人以下なのか35人以下なのかを話し合うことになるのかがよく分からない。

(中原教育長) そうではなく、25人以下か35人以下かを決められないから、35人以下という話をした。

(隂山委員長) そこは分かっているが、我々に求められた意見照会は何だったのかというときに、結局、大阪では25人以下を基本にしようということが認知された。

(橋本教育次長) 私立の幼稚園は25人以下だが、公立の幼稚園は35人以下でこれまでやっている。25人以下でしてきたのは私立の幼稚園で、公立の幼稚園の認可基準は、3歳児は35人以下となる。もともとダブルスタンダードになっている。

(隂山委員長) ひとつだけ分かったことは、今回はプロセスが違うということ。

(中原教育長) 詳しくは知らないが、おそらく初めてではないか。知事部局が言ってきたことに対して教育委員会が違うことを言ったのは。

(隂山委員長) そこのところを教育委員会としてと言われると。

(中原教育長) だったら、任せたとか言わずに、その時に決められないなら延長したらよかった。こんな急に意見は決められないと。

(小河委員長職務代理者) それは私もそう思う。

(中原教育長) 小河委員は、入試問題でも10時間以上話したが、常任委員会で答弁した時に、本当はもっとアンケートをやりたかったと、まだ議論が終わってないようにおっしゃる。色々な人に言われた時にブレてふらふらするような発言は控えてほしい。時間は限られているので、小河委員のペースで月1回2時間ぐらいしか時間を取れないというのはおかしい。もう少し常識的な時間を取っていただかないと、大阪市は週1回でもやったりしている。そのぐらい付き合ってほしい。これだけの要職にあって、たった5人で教育行政を決める権限を小河委員は持っている。

(小河委員長職務代理者) 中原教育長は論点をすり替えている。

(中原教育長) 否決するなら否決してほしい。私は動議を出したい。今日ここで案を出す。

(小河委員長職務代理者) ひっくり返っている。府議会に対してものすごい重大な責任を我々教育委員会が引き起こしてしまった。この原因は何だったのかと言っている訳である。

(中原教育長) それは案件が上がってくるのが遅かったということである。他のことは早くあがってきたらしっかりやっている。どうすればよかったのか。

(小河委員長職務代理者) 19日の運営は乱暴であったということである。もう少し早く、たとえ3日でも4日でも前からメールでも送って、重大なことになると教えてほしい。

(中原教育長) そのときは重大なことになっていなかった。

(隂山委員長) 重大ではなかったけれど、要するに今回はプロセスが違っており、いわゆる根回しに頼らず、問題点を独自に考えようということであり、教育長が35人以下であるべきと思い、我々のところに了解を求めた。我々の前の段階で、私個人的には根回しや各部局間の調整というものは絶対に必要だと思っている。そこの調整を欠いて我々が突出した意見を出してしまうとかえって混乱が深まるのではないかと私は思う。今回はその一事例ではなかったのか。

(中原教育長) それはずっと調整してきた。一方的に言っているのではなく、知事部局の上の方でも、知事までは上がっていなかったが、トップのところでも意見が割れていた。市町村のところは35人以下でいいのではないかや、分けたらいいのではないか、分けると混乱するから一緒にした方がいいなど、様々な意見があり、その辺がまだまとまっていなかった。そして、いつ意見照会が来るのかも分からなかった。条例の提案が10月ではなく、12月の後半になるのではないかとも予想されていた。ところがこれでいくということが、知事のところで急遽決まり、意見照会もすぐに来るということになった。知事と会って話ができるということも前日に決まった。

(小河委員長職務代理者) 1週間前からあなた、自分は勉強したと言っていた。

(中原教育長) 3週間前です

(小河委員長職務代理者) 1週間前からA案、B案があると示していただければ良かった。

(中原教育長) それも固まっていなかった。

(小河委員長職務代理者) 勉強しておられた最中でもいい。そのままで、決まっていなくてもいい。

(中原教育長) そうしたらものすごい数のメールがいく。

(小河委員長職務代理者) 我々としては何の論議があるか分からず、引っ張りこまれた。

(中原教育長) 小河委員のおっしゃることは理解している。だからそれはきちんとご期待に応えるようにしたいので、Eメールをもっと送ります。また人と会って話さないと進まないことがある。これだけの従業員5万5千人以上いる大会社の取締役がメールだけで仕事をするはずがなく、会わなければいけない。会う時間は、月に10時間ぐらいほしい、何故そこで逃げるのか。

(隂山委員長) 逃げません。私は嫌だと言っている。

(中原教育長) 何で、10時間働くのが嫌なのか。

(隂山委員長) 違う。調整とかではなくて、知事が決まる前に、こちらの方でも意見を出してしまうと、そこに大きな時間をかけてしまって、知事部局との調整が上手くいかないようなことを出してしまえば、また混乱が深まるのではないか。

(中原教育長) そういうことを出すことをやめませんかという話し合いもできない。それは陰山委員長のご意見が正しいかもしれないし、間違っているのかも分からない。それは皆で意見を出して、話し合えばよい。そういう話し合いをするのに月に10時間ぐらいほしい。他の委員の方の意見も聞かせてほしい。

(隂山委員長) どうですか。

(井上委員) 今回の件でいうと、一つには時間が短かったということは事実としてあったと思う。時間が20分しかなかった理由が、あがってくるのが遅かったということであるのは、仕方なかった。ただ改善する努力は、事務局の方々もそうだし、私達委員もやらなければならず、時間を取ることで解消できるのならそうすれば良いと思うし、メールで対応できるのならそうすれば良いと思う。今回のことで言うと、私は人数よりも各市町村が実態に応じて決めた方がいいのではないかという趣旨でであったので、35人以下が良いとお話した。今の話を聞いて、説明はもう少し欲しかったと思っている。それが難しい状況だったのであれば、今後どう解消していくのが良いか、解決案を出すのが大事。先ほど具体的に出てきたのが、教育委員会会議とは別に意見交換会のようなものをやろうと。時間をとって今のようなことが少なくなるなら、私は構わない。ただし、非常勤だから、皆さん仕事を持っているので、皆さんが参加できる時間をきっちりコーディネートしてほしい。3時間がいいのか、5時間がいいのかわからない。ただ私の希望としては、平日の委員会の定例会議とは別に、自分の仕事にできる限り配慮していただきたいが、皆さんが同意するなら参加したい。具体的に申し上げると5時間とか10時間というなら、土曜日か日曜日、祝日だったら参加するし、やるべきだと思う。集まることで解消するならそうしたいと思うし、メールを頻繁に送ることである程度解消できるのであれば、会議と組み合わせてやっていく。制度上の問題が云々という根本的な議論はここでしても仕方ないので、何回も来れない中でこういうことが起きないよう解決策をしっかり決めたいと思う。

(立川委員) メールを読み間違えていた。午前中と思っていたが、午前9時までになっていた。回答が遅くなって申し訳ありません。9月19日を振り返って、配付された資料3枚で、読む時間も与えられないくらい一方的な説明だったと実感している。知事がまだ知らない案件であること、手続き上の問題が大きいということだったが、「私は、3歳の子を持つ母としては、25人以下でお願いします」と申し上げた。教育長が「25人と言うならその根拠を議場で説明してください」ということで、私は「いいですよ」と言ったけれど、かなり威圧的な言い方だった。井上委員は人数の話ではないと言っていた。

(井上委員) ちょっとすみません。弁明させていただきたいですが、私は人数が多いか少ないかの時に、私の個人的な意見として25人よりは5人と言っただけで、それは5人が良いと言った訳ではない。

(立川委員) 私は人数の議論ではないと思った。

(井上委員) 先ほど申し上げたように、私の理解では、各市町村の実態はわからないので、各市町村に決めてもらう方がいいのではないかと。国が決めた基準が35人以下だから、それ以下と決めることで良いと。立川委員が25人以下が良いとおっしゃったので、人数の議論ではないという話はした。

(立川委員) 私もそのとき人数の議論ではなく。

(中原教育長) いや、私も言わせていただくと、25人以下が良いか35人以下が良いかではない。特別な事情があって30、35にしたい市町村があった時に、大阪府が25人以下で一切例外を許さないとなると、市町村あるいは市町村から苦情を受けた府議会議員が非難する可能性がある。その時に25人以下で切る説明が少なくとも事務局が調べた範囲ではなかなか言えない。だからそれを言うのであれば議場で説明しなければいけなくなるので、「3歳の子どもを持つ母としては25だ」というだけでは「市町村の判断で」と突かれることはあると説明した。

(立川委員) それでも私は25人以下と思っていたけれど、あの時の説明ではプロセスの問題だと認識した。なので、個人的には知事が判断することだと、その程度に私は認識していた。私がその時の問題と思っているのは、適切な説明と情報提供が少なかったこと、知識量は私は一般的な保護者の認識、こども園ということも知っていたし、3歳児の待機児童が多いという認識もなかったし、その辺を聞いてもらえなかったので、もう少し強く言えば良かったと感じている。認識不足であったと感じている。ただ、教育長が午後は時間がなかった、遡っても3週間前ということだったが、今までは重要な案件は結構早くもらっていた、一晩、二晩ということもあったかもしれないが。少なくとも前日でも「こども園のことをやります」と言ってもらえれば、それだけでもちゃんと準備していったと思う。

(中原教育長) 知事と会うことがその日の前日に決まった。だから、もしあの時皆さんが「もう少し話したい」と、「よく分からない」ということであれば、その分からないという保留した意見で知事と会って、「教育委員会としてはもう少し時間を貰わないと意見が言えない」という答えも当然できた。

(立川委員) 私は規制緩和という言葉は良い点と悪い点があると思っていて、地方分権と待機児童解消を理由にされていたが、私は人数の担保が必要な案件だと思っていたので25という数字を起点にして、大阪の市町村は府が決めたことを遵守するという姿勢が基本的にある。財政難を抱えているとか、いろいろな自治体がある。その中で・・・

(中原教育長) 今までは35人以下だった。

(立川委員) だけど実態は20から25ということで、1市2村、

(橋本教育次長) 2市1村。

(立川委員) 2市1村だけが今35人以下ということで。

(橋本教育次長) 定員は35で、実員は30を下回っている。

(立川委員) 公立で3歳児を受け入れているところが、大阪市以外は数少ない。私の地元でいうと、こども園は通える範囲にない。待機児童でいう3歳児はあまりない。3歳になると幼稚園に行っている。公立幼稚園は2年保育がほとんど占めているので、多くの3歳児は私立の保育園と幼稚園にお世話になっているという認識は当然あった。大変な問題になるのではないかとの認識も持っていた。一方的に言われて、もう時間も迫っているということで、そのまま帰ったが、私自身これはどういうことかといろいろ調べた。議会も全部インターネット中継を見たが、非常に問題意識を高く持った。今回、府民文化部や福祉部に大変な迷惑をかけてしまったと、今はそういう認識を持っている。

(中原教育長) もっと議論の時間を増やして集まる回数を増やすと。

(立川委員) それは以前から言っている。情報提供、情報量の少なさと議論の時間の少なさは以前から言っている。月に何回何時間とかそういうのではなくて。

(中原教育長) 時間を予めとっていただかなくては無理。みんな働いている訳だから、その中で、急に3時間くださいとは言えない。

(立川委員) それは事前にメールを貰って、集まる案件かという判断して集まるということでどうか。

(中原教育長) そう言っても、予定があればもう会えない。

(小河委員長職務代理者) そういう想定をし始めるときりがない。月に2回とか枠を決めてしまうと、こちらも動きが取れなくなる。

(中原教育長) そこは意味が分からない。

(小河委員長職務代理者) 井上委員が言われたように、いろいろな事件、議案が生じた時にそういう集まり方をする。例えば、土曜日でも日曜日でも構わない、ちょっと土曜日は困るけど個人的には、日曜でも夜でも構わない。そういう状況で打ち合わせ時間でも設定する。できればメールで送ってもらうとか、あるいは場合によれば、どうしても話したいのであれば、例えばスカイプでもできるじゃないか。

(中原教育長) 本当にスカイプでできるのか。

(小河委員長職務代理者) それもいろいろ考えて。

(中原教育長) もう少し現実的に真剣に考えていただきたい。いつも委員会会議後は2時間程度しかいない。今日でも皆さんに共有していただきたい話は多くある。それをメールで送ったとしてもきちんと説明するのは難しい。だから世の中から会議が無くならない。説明を聞いていないとか、良いと言ったがそういう意味ではないとなるのであれば、僕と同じだけの情報量を重要案件については共有してほしい。できるだけメールを使ったり、説明はコンパクトにするが、それでも月に10時間は必要だと思う。市町村の先生も入れると5万5千人の企業。5万5千人で880万人に影響を与え、財政でも年間5千5百億円も使っている。ここでの議論は根回しされた後の議論であるが、それだけの組織を回すのに、月に2,3時間しか皆さんにいただけない。それで5万5千人の従業員の、5千5百億円使う組織をどのように回すのか。せめて10時間ぐらい来ていただいても良いのではないか。今回の件で事務局員も相当まいっている。それでも駄目であれば私の責任にしていただいてよい。否決であれば一回否決してほしい。

(隂山委員長) 先ほどのプロセスから言うと、知事が意見をまとめて意見照会が来てその前の段階でいろいろな調整をしていたということ。9月19日に意見交換会をした。知事からの意見照会が来て、正式に35人以下が適当であると返したのか、それとも非公式に私たちの意見はこうでしたと言ったのか。

(見浪教育総務企画課長) 正式には、10月9日に議案提案することから、その前に意見照会があった。

(隂山委員長) 今回もメールで賛成反対を聞かれることに私は意外な気がした。あの場で決議と言われたので、既に回答していると思っていた。あれは非公式であったのか。10時間やろうということに関わるが、非公式の所まで含めると知事部局との調整の所まで我々が10時間やって解決するのか。

(中原教育長) 少なくとも方向性は示していただけると思う。10時間でやってもできないことを今は2時間でやっているので、もっと時間がほしい。

(隂山委員長) そのような時間の問題を言っているのではなく、一番心配しているのは、今回の一連の流れの中で、教育長の35人以下でないと駄目だという思いについて、我々が承認を与えるかどうかを非公式で求められた場であったことが今あらためて分かった。議論がお墨付きを与えるのは良いが、今回のように想定と異なる問題が起こってしまった時は、我々は責任を連座して問われる訳なので、果たしてそれが適切なのか迷う。

(中原教育長) だからこそ、時間をいただければ、時間が解決する。

(小河委員長職務代理者) 中西教育長の時も、ものすごく激しい議論が有った。基本的に月1回の枠内で深い議論もでき、特段問題はなかった。なぜここに来て、このように府議会や府民に大迷惑をかけるようなことになってしまったのか。19日が教育委員会会議での決議だと報道されていることに私は怒りを感じた。

(中原教育長) そのような報道は流れていないと思う。いつの報道なのか。

(小河委員長職務代理者) 常任委員会での論議でもそうであった。報道まで出ていないかもしれないが。

(中原教育長) メモも含めて公の場では正確に発言してほしい。

(小河委員長職務代理者) 19日のあの会議の決議によってと議長の言葉の中に出ている。我々も責任があるとなると、これは耐え難い。あの会議で我々の決議が決められたと受け止められているのはどこに責任があるのか。

(中原教育長) では、小河委員は何を任せると言ったのか。

(小河委員長職務代理者) 教育長が言っていることがもし正しいのであれば、論理的結論では教育長の言うとおりであると言った。

(中原教育長) あの同意は無効であったということか。緊急の場合には教育長の代決となっている。その時に同意を得なければならないということで、それで進めますとあの時私は言った。

(隂山委員長) 今回の事は非公式であって、その非公式の教育委員会で話し合われたことで知事が意見を変えたという認識がなされているように思う。

(中原教育長) それは異なる。知事はその時点では決めてなかった。何も情報が入ってなかった。

(隂山委員長) 府民文化部が25人以下と決めていたのを、教育委員会の意見を聞いて知事が35人以下としたということか。

(中原教育長) 全てが一度に知事の所にきた。

(橋本教育次長) 知事の所に府民文化部と一緒に入って、知事がそう判断された。

(隂山委員長) それが議会では通らずに、パブリックコメント等によって意見を翻されたということか。

(中原教育長) 翻ったのではなく、条例案は修正されて折衷案となった。それが折衷だとの説明も皆さんに中々伝わっていないのであれば、もっと時間を取って説明しなければいけないのではないか。

(橋本教育次長) 19日の意見交換会の私の認識は、最終的な結論が出るまでは、小河委員や立川委員が先ほど言ったような意見を話されていたが、最終的に教育長が「このような意見でいきたい」と、「それでよろしいですね」と確認をして、皆さん頷かれたという認識である。それは私以外も皆そうである。資料が3枚で不十分であったことやパブリックコメントの結果をお伝えしていなかったとの点は我々事務局として反省しなければならないと思っているが、19日の最終の結論に至るところの認識は、本日お話を伺っていると我々の認識と差があると感じている。最後に教育長が確認して皆さんが了解されたというのが我々の認識である。

(隂山委員長) それは、先ほども言ったが、教育長がそのような説明をしたので。

(橋本教育次長) 最後は皆さん了解されたわけで、留保をつけられたわけではなかった。我々事務局はそういう認識である。決議とは説明していない。

(隂山委員長) 議場では決議と言っていた。

(橋本教育次長) 我々は決議とは説明していない。了解を取ったと言っているだけであり決議とは説明していない。

(隂山委員長) 決議と議員さんが使っているだけということか。

(橋本教育次長) 決議ではないですから。

(中原教育長) 後でいろいろ賛否両論出たら自分はそんなつもりではなかったと言うのは、これまでの教育委員の体質としてある。

(隂山委員長) そうではない。25人以下とか35人以下とかいうようなことではなく、まず自治体に任せるということですね。

(中原教育長) そう。我々は「自治体に任せる」という意見を知事にお返しすることでよろしいですかとして、それで良いとなれば、良いのであるからその後説明はしませんよとし、それが駄目になればすぐに皆さんにお伝えしますとう合意を得たと我々は認識している。

(隂山委員長) 議会の方は25人以下か35人以下かと言うことで紛糾した。

(中原教育長) それは私学と論点が混じっていたこともある。市町村と言う意味では我々は35人以下であった。今決まったのは、25人以下が原則であるが、市町村の首長が認めた場合は35人以下でよいというもので、書き方の違い等はあるが、大きなところでは揉めていない。私学の所で論点はあったが、公立の所に関しては、35人以下ということで知事にお話しますという、実情をよく知る市町村にお任せするということでOKを頂いたという認識であった。それで知事に話した時に、25人以下と言う結論を下された場合は、我々の結論と異なる結論となるので、なぜそのような結論となったのかを皆さんに再度説明するということを説明した。ところが35人以下のままだったので、我々としては予定通りであった。

(隂山委員長) 言うことは分かるのだが、知事部局と調整中の段階で、我々の方で非公式に意見を言うことが適切だったのかどうか私は気になる。

(中原教育長) そこは規定を見ると緊急の場合は教育長の代決となっている。いつ何が揉めるか分からない。それなら、一旦皆さんに投げて議論する等、教育長の権限を狭めてほしい。皆さんにどんどん運営に入ってほしい。

(隂山委員長) そこについて私は違うのではないかと思っている。

(中原教育長) 私は事務局員と時間をかけて話している。そのように話して決めたことを私はこうだと説明して、知事に上げて良いか聞いた時にイエスと言わないでほしい。この問題が議会で全く議論にならずに35人以下で通ったとしても同じことをおっしゃっているのか。

(隂山委員長) 私が言いたいのは、議会の方は府全体で25人以下であったものがだんだん35人になっていくのではないかと。私達は、現状の変更を迫るものではないという認識で、市町村の権限を広げていくものであるというものと認識していた。その中で25人以下なのか35人以下なのかという議論をされると、それは分からないということを言っているのである。その次の段階として今回35人以下と言って、条例案を修正する中で、その責任は知事の判断ミスとなってしまうのか。

(中原教育長) 違う。そのために議会がある。当初案では規則も含めて違法なものが入っていた。私学であっても、当初案より新規参入をより認めるようになっている。しかも、25人以下を出来るだけ担保しようということも含めて。ある意味進化している。市町村についても当初案では規則が違法であった。時間を変則的なタイミングで出したことについては申し訳ないと思っているが、議論の中身は素晴らしいものである。悪い話ではない。知事と議会と教育委員会という三者が議論を尽くして最後は皆が納得したもの。これが民主主義である。議会で何も問題なく35人以下で満場一致となった場合、小河委員はこのような話を出していたか。短い説明で困るというのは結果論。将来誰が批判するのか賛成するのかなど、私にも分からない。

(隂山委員長) 事実関係として教えてほしいのだが、本会議の場で府民文化部長等何人かが謝罪をされたと聞いたが、議論して皆納得して決まったのであれば、謝罪の必要が無いのではないか。

(橋本教育次長) 当初提案ができずに、パブリックコメントをやり直したことから、本来であれば開会日に議案を提案しなければならないところをできず、委員会審議直前の提案となった。このような重大な事案を当初提案できなくて代表質問や一般質問の対象とならなかったことについて、手続き上の不備についてお詫びしたもの。もう一つは私学について私立幼稚園の代表者との話し合いを常任委員会終了後に行ったことで、手順、手続きに問題があったのではないかという内容についてである。

(隂山委員長) パブリックコメントを2回やることは不適切なことになるのか。

(橋本教育次長) 変更するのであればパブリックコメントはしなければならない。当初25人以下でパブリックコメントを行ない、それを35人以下に変えたので、当然パブリックコメントをしなければならない。

(小河委員長職務代理者) 25人以下でされていることは不勉強ながら知らなかった。

(橋本教育次長) 先ほども申し上げたが25人以下という基準は私立の幼稚園の話である。公立の幼稚園の基準は35人以下でされている。私立の幼稚園は20年前から25人以下でしており、その歴史なり経緯を無視するのかと言うことを指摘されたものである。公立は35人のまま来ている。

(中原教育長) 議員の先生方は私立の25人以下と言うものを大切にされているので、そのような細かいことを言うと余計に角が立つので我々からそのようなことは言わないが、酒井先生がちゃんと切り分けられて説明された。私が言いたいのは、結果論で、例えば英語の入試改革で、英語の入試問題を一言一句読まれてないが、マスメディアや議会でこんな問題を作っているのかと取り上げられると、また皆さんもっと問題の中身を説明しておくべきであったとなる。私は、批判されて反省しないのではなく、直さなければならないことは大いに反省したいと思っている。役所の中にいると良く分かる。とにかく議会やマスメディアに怒られたくない、批判されたくないということで、それが一番のプライオリティーになってしまっているところがある。騒ぎになったら、責任がどうとか、自分は言ってないとか、議論が少ないなどとおっしゃる。英語の入試改革などはどこまで皆さんに説明すれば良いのか。そのことを逐一確認を取りたい。

(小河委員長職務代理者) 総花的なことを問題にしているのではなく、今回のこの問題にしても、まさに教育の領域である。

(中原教育長) では、英語の入試問題は教育の領域ではないのか。

(小河委員長職務代理者) それは英語部門の専門家がおられる。それこそ我々が知らない領域から踏み込むこと自体が問題である。

(中原教育長) 認定こども園は条例であるが。

(小河委員長職務代理者) だから我々は重要だと思っているのではないか。

(中原教育長) 私は、英語の入試の中身も認定こども園もどちらも重要であると思う。だからこそ、これからその線引きを確認したい。

(隂山委員長) 9月19日の事については、議会の方で教育委員会はどうなっているのかと言われた。また一方で、議決によって知事が意見を変えて25人以下で進めてきたものを35人以下にすることで、ありとあらゆる手続きが変わったのだと。

(中原教育長) 知事が最初に認めた案ではない。

(隂山委員長) 私たちはそのような認識がある。先ほどの話では、全員で集まって決めて、知事部局の案ではなく、教育委員会の案に乗ったということではないのか。

(中原教育長) 違う。私学については権限外のため我々は意見を何も言っていない。

(隂山委員長) 結局35人以下と言う教育委員会の意見もあり、知事が私学も含めて35人以下にしようと決め、25人以下であった条例を35人以下としたことに対して批判が出たということか。

(中原教育長) 公立については実態上の効果は変わらない。おそらく、反対されていた議員のおっしゃりたかった趣旨は見え方であり、25という数字が最初に書いていることの意味。そこの価値判断が、賛成している議員の先生と反対している議員の先生の価値判断が変わることは良い。まとまらなかったことが悪かったとなぜなるのか。

(隂山委員長) 非公式と思っている内容のところの意見が、教育委員会の決議となって、僕は今までと同じ手続きであると思っていた。

(橋本教育次長) 19日が決議だという説明は一切していない。

(隂山委員長) 教育長が課題意識をもって、我々の了解を取って、教育委員会の意見を持って臨んでいったということ。

(小河委員長職務代理者) 先ほど教育委員にはそのような体質があると言ったのはどのような意味か。

(中原教育長) 任せると言ったのに、問題が出てくるとそのような話になるということ。

(隂山委員長) 非公式の意見を言ったことが代決になるのか。

(見浪教育総務企画課長) 公式な手続きは代決となる。

(隂山委員長) そうではなく、9月19日の意見をもって知事に言ったことが代決になるのか。

(見浪教育総務企画課長) それは10月8日に代決したものである。

(隂山委員長) そういうこと。9月19日の後の知事との話し合いは代決ではないのだね。

(中原教育長) 代決の承認。代決は教育長の行為である。事前の承認である。

(隂山委員長) 9月19日は代決の承認になるのか。

(見浪教育総務企画課長) 代決する前提で合意して頂いたというもの。

(隂山委員長) だから、代決の承認そのものではないのか。

(見浪教育総務企画課長) 事実上の行為と正式な規則で書いている手続きでは若干異なると思うが、正式な手続きで言えば、代決した後に次の委員会で承認を頂くということはあるが、それではない。

(隂山委員長) 最終的に出てきた議案に対して教育委員会として了承するということを伝えたことが代決ですね。

(小河委員長職務代理者) その中で議決はしていない。個々の委員の考えは明確ではない。

(見浪教育総務企画課長) そうなると、代決ができなくなる。

(橋本教育次長) 意見交換会であっても、留保していただくとか、採決を求めていただくとか、はっきりとおっしゃっていただかないと、了解されたという認識になる。

(隂山委員長) それは、10月8日の前の話でしょう。

(橋本教育次長) いえ、9月19日の事である。この意見のとおりであれば、知事の提案に対して意見無しで返し、これならこういう意見を出しますということを、教育長が求められて皆さん了解されたという認識である。

(隂山委員長) 10月8日の代決に対する我々の認識と言うのは、メールによってなされた最終案に対して同意するということについて同意するということではないのか。

(中原教育長) 2回ある。最後の条例はメールに返事が来なかった最近のもの。もう一つは、19日に知事と話をした後に、我々の方向と合わなかった場合は、意見無しとするのか、やはり35人以下という意見を出すのか、これは再度、皆さんの意見を聞かなければならない。

(橋本教育次長) 知事からの意見照会は2回来ており、1つ目は35人以下と提案する時の10月8日。

(隂山委員長) 9月19日は非公式。法的手続きではない。

(中原教育長) 代決の前提たる承認であり法的手続きである。その承認は公開の教育委員会会議で決議するものではない。代決とは決議できないからやるものであるが、一人でやって困らないように承認をもらうもの。

(隂山委員長) では、9月19日に35人以下で知事に意見を言ったことは、教育長として代決行為を行ったということか。

(中原教育長) 意見を言ったことではなく、35人以下と言うことで我々の意向をまず伝え、その行為はまだ正式な意見具申ではない。それで、知事が35人以下でいくのであれば、そのまま行きますという話である。もし知事が変えるのであれば皆さんにお諮りしますということで進めて良いか話をした。

(隂山委員長) 10月8日の代決の手続きはいらなかったということか。

(中原教育長) それが代決である。代決の事前承認ということである。

(橋本教育次長) その点をお知らせしていなかったのは申し訳なく思っている。9月19日の議論では、市町村についてはできるだけ市町村に任せようという議論をしていたので、そもそも、25人以下が良いのか、35人以下が良いのかの論点の設定はしていなかった。パブリックコメントは、公立私立関係なしに圧倒的に25人以下の方が手厚いことから戻した方が良いという意見であった。言い訳になってしまうが、論点が異なると我々は思っていた。

(隂山委員長) 非公式な所で知事の方向性に対して影響を与えたかのように見られることについては、今後気を付けなければならないと思っている。

(中原教育長) 非公式とはどういう意味か。代決するか公開の教育委員会会議で決議するかしかない。事務局の面々も私も理解しているように、この方針で行きますよと。

(小河委員長職務代理者) 隂山委員長がおっしゃるように、僕が言ったことをOKしたように理解されていることについては仕方がないのでそれでよいが、ただ、立川委員は1回も承認していない。

(隂山委員長) それを言い出すと水掛け論となる。今後の事はプロセス論として非公式な所に膨らませて知事に意見を言って、全体がスムーズに行くことがずれてくることはまずいと思うが、教育長は揉めても良いという意見ということか。

(中原教育長) それぞれで選挙を経て選ばれた105人の議員の皆さんの1票は重く、意見を戦わせて最後にまとまったのだから、中身の議論としては収まっているのであるから民主主義の産物として評価すべきである。

(見浪教育総務企画課長) 私の言い方が正しくなかったかもしれない。9月19日の教育委員の意見交換と言うことで正式に位置付けをして、そこでの議題についてはホームページに載せている。代決するに当たっての意思形成過程である。

(隂山委員長) 公式、非公式の一つの心配は、公式の場合であれば議事録が残るが、立川委員は色々と思う所があったが、時間が限られる中、何らかの結論を出さなければならない状態で、教育長に任せるしかないとなったが、あたかも私たちが35人以下が良いと言ったかのように言う人達もいる。非公式の所が膨らんでくると困ったことが起きるのではないかと不安に思う。

(中原教育長) 知事も含めて、我々が35人以下が良いと思ってしているのではないということをご理解いただいていると思っている。簡単に35人以下になりやすいことに気を付けるのと、25人以下ということをしっかりと表に出そうという議論になったと思う。立川委員がもっと意見を言いたいのであれば、緊急の場合ならすぐに呼ぶし、そうでなくても1か月に10時間ぐらいということについて決議していただきたい。否決されてもまた考え直す。決議を否定するのはおかしくないか。

(小河委員長職務代理者) 話の論点が異なる。9月19日のことを僕はまだ話していない。あのときに立川委員は1回も自分は承認すると言っていない。

(立川委員) 35人ありきで話していたので、人数の話ではないと。ただ、議会に出席する中で、25人以下は担保されるのと25人以下を否定するものではないというのが、認識がずれていた。小河委員も教育的には25人以下が絶対という意識。隂山委員長も25人以下は担保されるものだと思っていたと言っていた。

(中原教育長) 35人以下と言っている中で25人以下はあり得ないということか。

(隂山委員長) 25人以下という今のものが軽々に変更されることを含むものでは無いと私は思っていた。府の教育委員会が35人以下でと言っているかのように誤解されるのはどうかということ。

(立川委員) パブリックコメントを知らせなかったのは申し訳なかったという話であるが、もう一度このようなパブリックコメントが出ているとか、議員さんからこのような意見が出ているとかという連絡があっても良かったと思っている。

(中原教育長) これからは、パブリックコメント以外でも、ある会派の先生から非公式にでも意見があれば皆さんに入れていきたいと思う。民主主義なので、なぜ25人以下が絶対であり26人は認められないのかという点について私は理由が無いと思ったので、市町村に任せるということで、35人が良いということでもなかったので、私としては良いと思ったことを皆さんに出した。それで、皆さんが駄目だというのであれば変えればいいことであり、任せると言われたのでそうしただけである。自分の考えを自分の与えられた範囲で申しあげたうえで、最後にどう判断されるかは議員の先生が決めることである。その時にどこまで教育委員の皆さんに情報を入れていくのかは我々なりに考えながらやっているが、それが不十分なのであれば、どれだけ情報提供するのか皆さんと意思疎通する時間が無いといけない。定期的に話をしていればもっと話が早い。

(立川委員) 終わった後の会議を2時とか2時半とかまでしている。

(隂山委員長) 時間の問題についてはまた。

(中原教育長) 面と向かって意見交換することの重要性は語るまでもない。認定こども園はたまたまクローズアップされたが、他にもたくさんある。その中で取捨選択して皆さんに情報提供しているつもりであるが、事務局が勝手に一定方向に動こうとしているという不安を持たれるのであれば、時間がほしい。やり方はいろいろあるが、コミュニケーションを取る時間を月に10時間どうして貰えないのか。そこまでも否定する制度なのか。

(小河委員長職務代理者) それは別のテーマにすればよい。今はこの問題について話をしてもらわないといけない。委員長が言っているような社会的に与えた影響を明確に示しておかなければならない。

(隂山委員長) 今教育長から提案があったのだが、次の教育委員会会議で時間の件に関して話し合いをするということでどうか。

(中原教育長) そこで決議するのか。そのための話し合いの時間はいつ取ってもらえるのか。

(隂山委員長) そこで時間を多目に取れないかと思っているのだが。

(中原教育長) 公の場で議題にしてずっと話し合いをするのか。

(小河委員長職務代理者) 2年前に就任する時に我々の厳しい状況は知事に伝えた。その中で就いた。

(隂山委員長) 教育長はこの仕事一本だが、我々は他の所でも責任を持っている。

(中原教育長) 私はロサンゼルス時代に補習校の理事長をしていたが、月に10時間をはるかに超えて動いていた。そんなに時間を取れないのか。

(隂山委員長) その点について話し合いの時間を取ろうと言っている。次回の委員会会議の日に時間がどうかを皆さんに聞いている。

(中原教育長) 私は動議を出しているのだから、受け付けないということか。

(隂山委員長) 私は次の委員会会議の日でどうかと逆提案をしている。

(中原教育長) 次の委員会会議で決議するのなら私は良い。受理するということか。

(隂山委員長) 皆さんそれでよいか。

(井上委員) 中原教育長が言っているのは、次の委員会会議が終わってその後の意見交換会でこのことを話すと決議できないのではないかということ。では引っくり返して、時間を変えて、例えば午前中から意見交換会をして、それが終わった後に教育委員会会議をやれば土俵にはのる。動議に対して決を出してほしいということ。

(見浪教育総務企画課長) 委員会会議は事前に報道提供するため、開始の時間を決める必要がある。午前中に意見がまとまらなかったとしてもその時間に委員会会議を開始することとなる。

(隂山委員長) 次の委員会会議で時間設定や運営、運用を含めて決めよう。

(中原教育長) ここは忙しいという委員もいるので厳密ではないが、基本的に皆さんのスケジュールを勘案して大体10時間程度時間を作るというのが動議。

(小河委員長職務代理者) それで論議しよう。

(隂山委員長) よろしいか。それで皆さんの了解が取れたということで、そうさせていただく。では、これで本日は終わろうと思うが、どうか。他にもし何かあればどうぞ。

(立川委員) 知事質問のときに答弁が当たるかもしれないということで、21日の12時に教育長と話をした。その際に、教育長からいろいろ言われたので、それを少しまとめた。今お配りしたものをそのまま読む。
 10月21日の知事質問直前に、こども園に関して、教育長に「私は委員である前に、3歳児の母、当事者として、より少人数が理想だと思っている。答弁を否定するつもりもないし、嘘は言えない。」いつものとおり、途中で遮られ、「何を言ってるんですか。母親とか、理想的とか、教育委員なんだから、個人の意見を披露する場ではない。課長が用意したとおりに言えばよいのである。25人以下とか、少人数とか、タイミングが悪すぎる。僕の答弁や課長が嘘ついていたことになってしまうので、議会は紛糾して、野党はほら見てみろと大混乱する。単に言いたいだけでしょ。目立ちたいだけでしょ。単なる自己満足でしょ。知事は色々なことを全てわかったうえで、決断した。立川さんなんかが何か言っても何も変わりらない。例えば、安倍総理が集団的自衛権を言っているのに、その内閣の大臣が全く違うことをいうのと同じ。裏切り。全て組織で動いてるんです、同じチームでしょ。裏切るんですか。共産党と一緒に、後ろから知事を刺しに行くようなもの。何のためにそんなことを言うのか。」とおっしゃった。私は、「教育委員なので、やっぱり子どものために」と。「何を言ってるんですか。誰のおかげで教育委員でいられるのか。誰のおかげか。大きな権限、こんな地位を与えられているのか、他でもない知事でしょ。その知事をいきなり刺すのか。知事だけではない、今、進んでいる施策も全部、無茶苦茶になる。台無しになる。ここにいる、課長や次長の首もとぶ。いいのか。この人たちの責任持てるのか。僕も不信任、自分もやってられない、辞める、自分のキャリアに傷がつく。損害賠償請求、告訴する。教育委員会事務局の全員を敵に回すだけ、もう信頼されません。それでなくても、事務局に偉そうにしている。そんな分からない人と思わなかった。もう何言ってもダメ。罷免要求出しますよ。議会が終わってから知事が市町村に少人数をお願いしますよということはできる。知事に時間作ってもらうので、その思いを伝えたらよい。議会で言うのはやめてください。」委員長が来られたので話を中断した。私は公募の委員であり3歳児の母。どんなタイミングでも、出した答えが間違っていたのであれば、間違っていたと言うべきと思っている。別の件でもこれまで、メールでも高圧的だとか偉そうにとかタイミングが悪いと言われていた。自由に発言できない状況と思っていた。今回の件も、正常な状態で判断できたとは思わない。申し訳ない。議会では答弁を求められなかったが、私も委員として、責任を感じている。

(小河委員長職務代理者) これは重大ですよ、この発言は。明白なパワハラである。

(中原教育長) ここに書かれている中身が本当かどうか私も異論があるが、僕が言ったのは、合意した後に意見が変わるのはいいが、合意したということに「私はそういうつもりでなかった」と言って、立川委員だけがその事実を認めなかったので、事務局が間違いなく立川委員が合意したというので、「違う意見ならいいですが、事実を曲げられるのならそれは間違っている。」と申し上げた。事実を曲げるという態度はおかしいと申し上げた。事実に関しても大いに異論はあるし、立川委員が今でもその事実を合意していないことは間違っていると思う。ただし、立川委員にこれだけ嫌な思いをさせていることは事実かなと思うので、軽々には決められないが、辞めた方がいいかなと思う。

(小河委員長職務代理者) 手続きやらはいい。そうでなく、実は私自身が同じことを言われた経験がある。罷免請求しますとか言われた。

(中原教育長) 私は罷免請求できない。

(小河委員長職務代理者) 告訴しますとメールで送られてきた。圧力行為。パワハラである明白な。

(中原教育長) 小河委員から私も受けたことがある。

(小河委員長職務代理者) そんなことありました?

(中原教育長) あります。それは同じ。しかし、この組織の運営という意味で、小河委員、立川委員に対して、もっと説明を尽くさなければいけない。一度言ったことを後で撤回して違う話になることは、大いに異論がある。隂山委員長、井上委員とは意思疎通ができているが、今、立川委員が嫌な思いをされているのは事実だと思うし、小河委員が僕を信用していないということも事実だと思う。だから、教育長がそれでは回らないかなと思うので、辞めることを考えなければと思っている。

(小河委員長職務代理者) 今の発言を聞いても、初めて感じたみたいに聞こえるが、何度も同じようなことを聞いている。これは伝え聞いているのだが、目撃した場面もあり、きちんと調査をしてほしい。第三者機関で。そうしないとこの問題は解決つかない。どこがやるのか分からないけれども、そういう態勢を取っていただきたい。

(隂山委員長) 細かい所は立場上差し控えるが、本格的な機能不全に陥る危険性があるなと危惧している。既に木村委員の補充ができていない。高校入試改革という難事業が本格化してくる中で不安だなと思っている。私自身時間を使ってやることは可能であるとしても、不安がある。その辺も含めて、また次回冷静になって考える形をとりたい。来年春以降の高校入試改革をはじめ様々な難事業をやっていく体制はどうあるべきか皆で真剣に考えて、今日はあまりにも重いものが出てきたので、次回以降にさせていただきたいということで、よいか。

(小河委員長職務代理者) よろしくお願いする。

(中原教育長) 今でも自分の考えは間違っていないと思うし、法的に問題のあることはしていないと思う。ただ、そんなことより5人で意思疎通を図ってやっていかなければいけない中で、5人の中の2人から信頼が得られないということは、力の無さと感じるので、機能不全というところは考えていかなければいけない。

(隂山委員長) いくつかの問題が起きているから、きちんと課題解決をしていかないと。難事業の中で、前に進まない日が来ないとも限らないと危惧している。

(中原教育長) 1か月引っ張ることはいけないと思うので、この後も皆さんとお話しして。ちょっとリーダーとしてはいけないのかなという気はしている。

(隂山委員長) その辺も含めて1度それぞれお考えいただきたい。来月は先に意見交換も必要となるかもしれないが、とりあえず今日はこの辺にさせていただきたい。

このページの作成所属
教育庁 教育総務企画課 広報・議事グループ

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