令和５年４月委員会会議会議録

１　会議開催の日時

　　令和５年４月24日（月）　　午後２時00分　開会
                                     　午後３時45分　閉会

２　会議の場所

　　委員会議室（府庁別館６階）

３　会議に出席した者

　
　






４　会議に付した案件等
◎ 議題１　  　　 第２次大阪府教育振興基本計画に基づく前期事業計画の策定について
◎ 議題２　　　　 令和５年度大阪府教育庁の運営方針について
◎ 報告事項１　 令和６年度大阪府立学校校長及び公立小・中・義務教育学校任期付校長の公募選考について
◎ 報告事項２　 令和４年度（令和５年１月１日以降同年３月31日まで）における教職員の懲戒処分の状況について
◎ 報告事項３　 新型コロナウイルス感染症に係る対応について　

５　議事等の要旨
(1) 会議録署名委員の指定
竹若委員を指定した。

(2)　３月28日の会議録について
全員異議なく承認した。

(3)　議題の審議等
◎議題１　第２次大阪府教育振興基本計画に基づく前期事業計画の策定について
【議題の趣旨説明（教育総務企画課長）】標記について、決定する件である。

【質疑応答】
（岡部委員）
本当に大事な基本計画に関して、充実した内容をさらに丁寧に精査していただきまして本当にありがとうございます。見せていただいて言わせていただいたところも基本的に取り入れていただいていて、本当にこれから10年の大阪を良くしていこう、大阪の教育をよくしていこうというふうに、大阪府教育庁が総力を挙げて努めてくださっているというのがよくわかるプロセスを見せていただいております。今のご提案いただいている内容を変えていただくというよりも、これから10年の間に1回5年のところで見直しをされるっていうことがあるので、そこに向けてちょっとこういうところにお気を留めていただければありがたいなというところをいくつか申し上げたいと思いますので、今期すぐにということではないということで聞いていただければと思います。まず1-32のところです。グローバルリーダーズハイスクールとかスーパーグローバル大学指定校との連携のところです。グローバル化っていうところに進んでいく場合に、実際のビジネスシーンにいったとき、速さにまずついていけないで、向こうが速くてもこっちはゆっくり話してもいいんですが、何かそういったことですらも、ちょっと自分たちが英語できないんじゃないかと思って引いてしまうみたいなことがあって、グローバル化に対応できないというのがありますので、別にそんな発音を綺麗にしなくったって、ゆっくり話したって、ちゃんと向こうは聞いてくれるし、話をするっていうのがグローバルな社会なんだよっていうのをわかってもらうために、実際にディスカッションする、向こうが聞いてくれるとか教えてくれるっていうような立場じゃない人たちと話をするっていう機会を増やしていっていただければ、と思います。そういうところで考えるのであれば、SSH（スーパーサイエンスハイスクール）とかは結構国際科学オリンピックとか出て行く場所があって、自分が学んだことを国際的に評価されるっていうところがあるんですけど、グローバルのところとか人文科学、人文社会科学のところっていうのはそういう形で外部で評価されるっていうことが少ないので、こういうところは大学と連携していくときに、大学もグローバル化がいわれてますので、大学でちょっとグローバルなシンポジウムとかをするときに高校生も入れてもらうとか、実質的に高大連携ができれば、と。ただただ受験のところで繋がっていくっていうだけじゃなくて、そういう教育内容のところで、もう高校って結構ハイレベルなことをしていると思いますので、しっかりと繋がっていって、実際の国際化っていうのを進めていく方向で指標ができればいいかなっていうのが一点です。またご検討いただければと思います。次に2点目ですけれども、1-52になります。スクールカウンセラーとかスクールソーシャルワーカーのところです。本当に年々充実させていっていただいているので、本当に心強い限りで、続けていただければと思うんですけれども、定着しつつあると思いますので、ぜひ次にご検討をお願いしたいのが、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーにはぜひこれをしてほしいっていう、大阪府教育庁の指標みたいなものを作っていただければと。もうスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーは、外部人材ではなくって、学校の内部のチーム学校の人々になったわけですから、もうスクールカウンセラーたちにも、スクールソーシャルワーカーたちにも、内部の人間として学校をこういうふうに充実させていってくださいって言ってもいい時期に来ているのかなっていうふうに思いますので、大阪府のスクールカウンセラー、大阪府のスクールソーシャルワーカーは、こういうお仕事をするためにこういう能力を持っていて欲しい、資格を持っていて欲しいっていうのを大阪府教育庁から強く打ち出してもいいのではないかなというふうに思っておりますので、またそれもご検討いただければというふうに思います。あともう一つ、最後にさせていただきたいと思うんですけれども、1−59ページの就職率のところです。就職率とか中退率とか、あといじめのところの解消率とかもあるんですけど、数字さえ上げればいい、あるいは数値を少なくすればいいっていうのに走ってしまうと、指標を設定した本来の意味っていうのを達成できなくなってしまうところがあると思いますので、いじめの解消のところは、卒業してからもちゃんと解消するような取組みがあるっていうふうに補足の言葉をいただいて、ただただゼロにすればいいんだって考えてるわけではないっていうのを打ち出していただいたんですが、就職率のところもぜひそうしていただければ、と思います。就職するだけではなくて3年後定着してるかどうかっていうのも含めて、就職をその時させればいいんだっていうだけではなくって、ちゃんと一生続く職業に就いてるかどうかっていうような確認であるとか、あと中退率っていうことではなくって、もう中退してしまった子供たちをどうサポートしてるかっていうようなところまできちんと見てるかどうかとか、そういったことを、次の5年後に考えていただければ、人権とか福祉とかっていうところを強調してきたというか、重視してきた大阪府教育庁のすごく重要な点がさらに充実するかと思いますので、その点またご検討いただければと思います。長くなりましたがどうぞよろしくお願いいたします。
（森口委員）
丁寧なご説明ありがとうございました。先ほど岡部委員がおっしゃったように英語についてはやはり話す力、その元になるのが多分国語力だと思うんですけれども、最初の方のページですね。いわゆる全国学テの成績の中でも、特に国語の問題っていうのは大きいかなと思います。そのときに子供たちが、やはり自ら話をする、自分の言葉で語るっていうことになかなか力点が置けなくって、大阪府教育庁としてはその国語力アップのために読書そういったものをすごく進めてきたと思うんですけど、基本的に読書はとても重要で、最低限必要とした上で、さらに国語力を身につけ、同じ語学として英語力をというときに、最も必要なのはディベート力というか、自分の表現力ですね。子供たちの中には、喋っていいのかとか、そういった思いを学校現場の中で持っている子供たちもいる。そういう中で積極的に子供たちに、話をさせること、自分の言葉で話をさせるっていう方に少し目を向けていただけたらなと思います。この国語力の問題は、他府県では、どういうふうな取り組みをされているのか。大阪教育庁としては読書というものを前面において、何年もやってきました。ただその成果というのが決して芳しくないというふうに見えるので、語学ということを念頭に置くと、今年度は、英語に関しても、やはりこれもできる限り母国語とするぐらい身につけていただくことを考えれば、その国語力をどうやってつけるのかというところで、他府県がどのような取り組みをしているのかっていうのは、一度お調べいただいて、読書以外に何か国語力をつけるものはないのかというようなことも、ちょっと念頭に置いて進めていただけたらなと思います。それと2点目は、いじめの解消ということについてなんですけれども、文科省もそれからいじめは学校の中でどれぐらいあるのかという調査、それから原因は何かということを、非常に重視しているようなんですけれども、人の心の中で人をいじめてしまう、これは本来は、精神医学的には誰の心の中にもあるもので、やはり目の前にいる人が自分と少し違うなと思っただけで、嫉妬やそういった心の中から自然と湧き上がってくるような、そういう妬みであったり、思いをなかなか自分たちをコントロールすることもできない子供の年代で、どうしてもいじめが進んでくるということを原点に考えると、この教育振興計画の中では、人権教育とそれからそのいじめの発生についてもう少し踏み込んだ教育内容を見ていただけたらと思います。というのも先生がたの中にも、やっぱりハラスメントっていう言葉、これも今非常に問題視されていると思います。それと同じことが、結局ニアリーイコールでいじめという事になっているので、そういうことも含めて、盛り込んでいただけたらなと思います。それと3点目、幼児教育のところで、今すごく幼児教育の資質向上を担う人材を確保するということで、教育のフォローアップ研修の受講を幼児教育センターでやっていただいている。これについて、わたし、ちょっと内容を見せていただきました。その中でぜひとも今増え続けている発達障がいと、それから子供たちの現場における安全、救急対応、こういったことがちょっと資料の中に少ないなという印象を持ちましたので、ここにも少し重点を入れて考えていただけたらと思います。少し長くなりましたが3点よろしくお願いいたします。
（小中学校課長）
国語力についてご指摘をいただきました。おっしゃる通り、この間の全国学力・学習状況調査の結果を見ても、算数数学についてはほぼ全国水準まで到達しておりますけれども、国語は課題があるということで、とりわけですね、大阪の子供たちの状況をみますと、基礎的・基本的な、いわゆる言語による言葉の力でありますとか、論理的な思考力・判断力・表現力が課題であるということで、この間もお示ししながら、今後必要となる情報活用能力等についても向上していこうということで、今回の計画の中では、子供たち一人一人の力を伸ばすということに注力しながら、直接子供に取組みを届けていくと、推進していくということを重視しております。象徴的でありますのが、小学生すくすくウォッチですけれども、身に付けさせたい力を、まずはテストの問題という形で、子ども・学校に届けて、子供たちにはそのテストの結果から見えた良さとか、次の目標を持てるようなアドバイスも含めて、個票を届けるということを丁寧に進めていっておりますし、今後進めていきたいと思います。また、学校に対しては、そうした問題を使ってどのような授業ができるのかというようなモデルも、資料等も示しながら、学校で先ほどご指摘あったような、話していくというか、探究的な学習も含めて子供たちが、様々ディスカッションをしながら取り組んでいくような、そういう学習を進めていきたいというふうに考えています。他府県の状況ということがありましたけども、この間、学力向上の大阪府でやってきた施策については一定他府県の状況等も参考にしながら進めてきておりますので、今後も引き続き他府県の状況等については確認をしながら、大阪にとってこれは大事だという取り組みがあれば取り入れていきたいというふうに思っております。あと2点目のいじめの解消の件ですけれども、今回の計画の中で、当然いじめの対応はこれまでも重要でしたけども、とりわけ、いじめの未然防止教育でありますとか、これは生徒指導提要が改定されて、そこにも明確にありますけども、いわゆる課題を未然に防止する教育ということでこちらの計画にも入れておりますし、児童会・生徒会の自主活動の中で、人間関係作りでありますとか、仲間作りを進めていこうといった取組みを、そういういじめが起こらない学校作りをどう進めていくかというような観点でも盛り込んでおりますので、総合的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
（教育センター所長）
森口委員からご指摘いただきました幼児教育についてです。まず幼児教育アドバイザーは、幼稚園や保育所、認定こども園を巡回しながら、その園等の教員・教育に対してアドバイスできる立場の人材であり、幼児教育センターにおいて育成しております。この「幼児教育アドバイザー育成研修」とともに、今委員からお話のあった「幼児教育アドバイザーフォローアップ研修」によって認定されたアドバイザーの資質向上を目指しています。今年は「子ども理解」をメインテーマとしておりますので、委員ご指摘の内容も加味しながら、取り組んでいきたいと思っております。
（中井委員）
丁寧なご説明ありがとうございました。特に異論を唱えるというそういうわけではございませんけれども、例えば成果指標のところなんか見ていただいておりますと、まず現状がそんなに全国平均よりも成績が上がっていたり、上回っているというわけではない。むしろ下回ってるのが多いと、目につくわけでございますので、目標が全国平均を達成するのではなくて、全国よりも上をめざすというぐらいの勢いでやってほしいなというのが一つあります。例えば英語でも、令和6年に中三の英語レベルが、英検3級相当以上が60％、この目標は確か文科省が考えている目標と一緒です。これも全国平均6割にすると文科省がたぶん言っていたと思うんですけど、そこをめざしていると。それはそれで良いんかも知れないんですけども、やっぱり全国をリードする教育をするのが大阪であるというふうな勢いで、もう少し現実的には前倒しをして、6割をもっと早めに達成するとか、そういう勢いでやっていただけたらなというふうに思います。それともう一つは、生徒の学力というのは競わせて上がるようなものでもないということも一方で私はあると思っているんです。もっと生徒に刺激をどんどん与える。多感な年頃の生徒というのは刺激を与えたら、自分で伸びていくという要素をたくさん持っておりますよね。そういう観点で、例えば問題をどさっとやらして伸びるかというと私は伸びないと思うんですよ。そうじゃなくて、刺激を与えるような、例えば、素晴らしい、世界に誇るような日本のね、業績を上げられた方の、研究所とか研究者とかそういう方のお話を聞く機会を高校生に与えるタイプとかですね、すごいな日本は、僕も私も入りたいみたいな、そういう夢がどんどん、どんどん評価されるような、そういう施策の中で、どんどん打っていってほしいなという思いを持っております。そういう意味では例えばあのGLHS（グローバルリーダーズハイスクール）の生徒なんかは、まさに本当にもう打てば響く子はたくさんいますので、練習問題をどさって解かせるっていうようなそんな教育の方法じゃなくて、本当に刺激を与えるような、そういうことを一生懸命考えていただいて、多分、ちょっと遠回りかもしれないですけど、その方が、多分本当の意味での学力が伸びていくように私は思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。日本一の教育をめざしてください。
（井上委員）
ご説明ありがとうございました。まず1−40ページ、いじめのところです。いじめ解消率100％っていうことと、先生がたの時間外の労働時間360時間とか、ここについて意見を言わせていただいたんですけど、高い目標設定をしていただきありがとうございました。ここが大事だなと思ってますのは、やっぱり100％めざしますって言った後に、実際的には100％になりましたってなればいいんですけど、現実的になかなか難しい可能性が高いなと思ってるんですけど、何でこれ85％だったのか、なんで90％だったのか、乖離の分析っていうのをしっかりやって、これをしっかり公表していくっていうことが大事かなと思ってます。また、労働時間もそうですね。360時間にならなかった、じゃあなんでならなかったんだっていうことの分析をしっかりやっていくことが非常に大事なんじゃないかなと思ってます。やっぱり高い目標を掲げることで、これがゴールなんだっていうふうなことを、例えばいじめ解消率は80％なんですっていうようなことであれば、これはもちろん親御さんは非常に不安になりますし、先生がたも81％だったら何とかいいやっていうのがありますんで、100％はもう絶対なんだけど、なんで100％にならなかったんだっていうアプローチと、あと360時間の方も、そうならなかったならなぜだろうっていうことをやっていく。特に時間外については、先生の数の問題とも関わってくるんじゃないかなと思ってますんで、ここは府の中で解決しないことであって、やっぱり声を上げて国全体で対応してもらうこと、しっかり支援してもらうことの一つの材料にもしていかなきゃいけないなと思っています。特に残業時間は今の現実の先生がた、今働いている先生がたの負担を落としていって教育活動に専念してもらうというようなことこういったことだけじゃなくて、やっぱり新しい先生がた、応募してくる人たちにも大きなアピールになってくると思いますので、ここはぜひ、先ほど申し上げた、結果との乖離の分析をやっていただきたいというふうに思います。それと、さっきの英語のところで森口委員がおっしゃっていたように、英語ができるのは当然なんですけども、国語はやっぱり言語的に国語で、英語で論理的にしっかり話していくってなると、ネイティブでない限りやっぱり国語力を、日本語の力をもとに英語を喋って話していく、書いていくっていうことが求められるかなというふうに思ってますんで、さっき森口委員がおっしゃったことが非常に大事だなと思っています。今年ですね、ネットの記事で見たんですけども、慶応大学の経済学部の英語の問題で問題文が日本語で出て、英語で答えさせるっていう問題が出てかなり受験界では注目された問題でした。なんでかっていうと、やっぱり日本語がしっかり読める、やっぱりそういったことを理解している人たち、そういう生徒を欲しいんだと、それが日本語をしっかり理解して、英語ができますよという、そういった学生さんたちにきてもらいたいという、慶応大学からのメッセージだというふうに書いてあったんですけども。やはりその大学側の単に英語が喋れますが書けますっていうだけじゃなくて、しっかり話せます、しっかり書けますというようなことになってくると、国語力が大事だと思いますので、さっきの森口委員がおっしゃったところはぜひ続けていただきたいなと思ってます。加えて、環境学習の、特にグローバルリーダーズハイスクールのところで、中井委員がおっしゃったところで、いろんな方々の話を聞いてもらうとか、いろんな体験をしてもらってリーダーを育成していくってことが大事だなというふうに思ってます。先日も、実体験で申し上げますと東大の1年生の、今、人工知能のスタートアップを経営してますっていう東大の学生から直筆の手紙をもらって、何か授業できませんかって僕のとこに来たんですけれども、そういった学生の今5人ぐらいですかね、起業しているメンバーっていうのは、高専の学生であったりとか、あとコロンビア大学の学生であったりとか、筑波大学の1年生ですっていう、高校を出て1年目2年目で、そういった人工知能のスタートアップを作りますと。しかもご存知のとおり、東大の松尾研究所っていう非常に優秀な研究室にも属されているところで、もう高校のときからそういうことをしっかり考えて、大学になったら学問と両立させながら一生懸命やっていきたいみたいな若者が、ものすごく出てきているなと思っています。何で学生がそういったことに取り組んだかっていうと、コロナ禍において、今まで松尾研究室の講義っていうのが、東大の中でクローズしていたものが、みんなに開放されて、聞く機会があって、それでこういうことをやってみたいと思ったっていうことがきっかけになったということで、まさにさっき中井委員のおっしゃった刺激をどんどんそういった生徒に与えていくっていうことが大事なんだろうなと思ってますんで、そういった機会をぜひ増やすようなことをやっていただきたいなというふうに考えてます。以上です。
（竹若委員）
今まで4人の委員がおっしゃったことと重なる部分があるかもわかりませんけれども、私は第1次の教育基本計画と比べて、非常にこの第2次というのは、より具体的に、しかも指標もしっかりと確立されていますし、非常に楽しみにして拝見させていただきました。英語教育一つにしても、小中高と一貫して、大阪の子供たちの英語力をつけていこうということもよくわかりましたし、この基本計画がどれだけ成果が上がるものかということも、逆に言えば、期待もするし、逆に言えば絵に描いた餅に終わってしまうのではないかなということも不安に思ったりします。今日のお答えはいらないんですけれども、例えば、さっき中井委員のお話にありました、CEFRの話で、中３、高３のレベルを目標に掲げてましたけども、具体的にどうやって求めていくのかなっていう、それが本当はこれからご苦労いただくことだろうと思うんです。こうして作りましたよ、実施計画ですよ、と現場に下ろし、それで成果が上がると私は思えない。そうすると、やっぱり大阪府教育庁として、例えばその英語教育の一つとってみても、小中高合わせてどう具体化、実現ができるような施策というものを、市町村の教育委員会と学校現場と、さらには現場の英語の教員、先生がたとの大阪府教育庁との連携というものが、どれだけ大事かということが問われると思う。ならば、大阪府教育庁としてこういう達成計画を持ってますよ、1年ごとのスタートとしてぜひ打っていただきたい、練っていただきたい。それで年度ごとに5年経ったらこれだけ成果が上がったということをぜひ見せていただきたいなと思うんです。全てがそうなんです。いじめの解消にしても、いじめの未然防止ということを国も打ち出しました。遅まきながら。これが大事なんです。やっぱり学校現場ということは、いじめを生まない児童生徒の育成、社会環境をつくるということなんです。ただそこに力を入れるとすれば、じゃあどういう施策をするのかっていうことを、先ほどの話じゃないですけども、市町村の教育委員会が主体的に取り組む。その指標を大阪府教育庁が打ち出す。これがとても大事だろうと思います。これがスタートラインになったわけですから、今申し上げたことは大変だと思うんですけども、ここで踏ん張っていただくことが、この基本計画の10年間できっと成果が出てくると思いますんで、ぜひとも、全庁挙げて、幼小中高支援学校、もう学校校種別ではなく、全てがチームとなってやっていただくことをお願いしたい。
（岡部委員）
１つ加えさせていただきたいと思います。今もう世界的な動きになってきましたが、義務教育が長くなっていくっていう傾向があり、日本ではもう昨年度から探究という形で、5歳から小学校1年生2年生までを対象にして、そこを探究ということで繋いでいくっていうような試みがもう始まっています。そういった形でフランスなんかではもう3歳から18歳までを義務教育の期間として定めているということで、義務教育っていう概念が変わっていますし、そこを繋いでいって生涯教育につないでいこうという動きが世界的には始まっています。そもそも福祉をすごく重視してきた大阪は、それをベースに頑張ってやってきたところがあると思うんですけれども、実際もう政府が制度的に動かそうとしているところがありますので、小中高それぞれの先生がたがそれぞれに充実させていくんじゃなくって、今まで以上に違う校種間を繋げていくっていうことがすごく重要になってくると思いますので、これから10年はちょっとそういった義務教育が国際的に変わりつつあるっていうような、そういったところも視野に入れながら振興計画などは変えていっていただければというふうに思います。特にあの幼・保・小連携っていうのはもう日本でも始まっていることですので、そちらの方もぜひ進めていっていただければというふうに思います。

【採決の結果】賛成多数により、原案どおり決定した。
（賛成者　教育長、竹若委員、井上委員、岡部委員、中井委員、森口委員）

◎議題２　令和５年度大阪府教育庁の運営方針について
【議題の趣旨説明（教育総務企画課長）】標記について、決定する件である。

【質疑応答】
（岡部委員）
重点テーマ運営方針については先ほどの教育振興計画と関連させてよくわかりました。
ちょっと確認というかお伺いしたいことがあるんですけれども、例えば114ページの重点テーマ2に関してなんですが、教育の部局だけの問題ではない事柄ですよね。福祉部とか、あと新しく福祉部の中に子ども家庭庁に相当するようなこども家庭局を作ってくださっているかと思いますが、やっぱりそこの方々にも振興計画でやっているので、ご協力いただきたいっていうことを知っていただく必要があるし、そこの部局の運営方針にも入れていただく必要があると思うんですね。いつも井上委員がおっしゃってるように、この方針とかいつも出てくる重点事項とか、それを教育関係者が学校の先生1人ひとりが知っていくっていうのは本当に大事なことなんですけれども、学校と地域が連携するとか、学校と福祉が連携するっていう場合に、連携していただく相手側にも知っておいてもらわないと、連携していただく相手側が知らないよっていうような状態では、いくら連携って言っても学校の先生が好きなことを言っているというのでは困るので、そこは大阪府の関係部局の方にもこれを知ってもらって、その関係部局の方からしっかりと部局のエージェントたちの方、社会福祉協議会だとか福祉のそれぞれの市町村の部局とかにちゃんと学校と連携してっていうふうに、そちらの相手の部局からも伝えてもらわないといけないと思うんですが、そういった形での連携が相手の部局にこの教育の運営方針とか振興計画っていうのが通じてるのかどうかっていうのを伺いたいんですけれども、お願いしてよろしいでしょうか。
（高等学校課長）
例えば岡部委員がおっしゃったように、ヤングケアラーの課題であれば、福祉部と、これまでも連携というものをずっととりながら進めてきています。今回、我々の部局運営方針ということで、今まで連携をとってきた機関に対して、きちんと、今我々はこういうような方向性を持ってこういうふうに動きますと、プログラムを提供しながら、説明しながら進めていきたいと考えています。一方で、向こうが、また逆にどういうふうに今動いていて、どういうふうな考えを持っていてというのはちゃんとこちらも理解をしながら、連携というのはおそらくそういうことだと思いますので、そこは重視しながら進めていけたらと思っております。
（岡部委員）
ありがとうございます。これまでも連携してくださったと思うんですけれども、それがより一層強化される形であるとともに、より府民の方々に目に見える形で先ほどの計画の中で指標として出てくると、福祉部と同じ指標で向上を図っているなんていうのが見えてくると、福祉と教育が連携しているというのが、府民の方々に、あるいは学校の先生とかによく見えてくると思いますので、今年どうしてほしいとかっていうことではないんですけど、これも5年後10年後を目処に他の部局と連携してこの指標を立ててますみたいな形で連携が目に見えるような形になればいいかなと思いますので、ご検討ください。
（中井委員）
重点テーマ5と６についてなんですけど、力と熱意を備えた教員の採用です。今教員不足ということはもう言われて久しいんですけど、本当に、例えば教職員の採用選考なんかでも、落とすための試験じゃなくて、こんな人を取りたいんだというような、そういうメッセージが発信できるような、そういう選考というものを外から見てわかるような、そんな選考もしっかり考えていっていただきたい、と思います。私がもう本当に、若い頃受けた試験はまさに、ただ単に落とすだけみたいな感じがありました。それはものすごい数が殺到しましたからね。それは仕方がないと思うんですけど。今は本当に、その現場の課題をちゃんと理解して解決するような、そういうその意欲を持った教員、というものをしっかり取り出すような、十分工夫をされてると思うんですけど、さらによろしくお願いしたいなというのが一点です。もう一つですね、学びを支える環境整備なんですけど、まさにもう私学の無償化がですね、所得に制限がなくなるということで、ますます公立と私学が切磋琢磨せなあかんというような、今、状況になってきておりますが、私学は皆さんがご存知だと思うんですけど本当に環境整備に力を入れてます。どこの学校にいてもトイレもピカピカです、ホテルのトイレと変わらないような、それを見ただけで、保護者生徒がこの学校に行きたいというような状況が今実際に生まれてます。施設だけじゃなくて本当は教育の中身で勝負していくのが本筋かも知れないんですけど、やはりまだ府立高校の中には和式のトイレがいっぱいあるというような所ではなかなか、魅力がちょっと削がれてしまう部分もあると思いますので、そういった生徒の視点に立って私学と渡り合えるような学校の環境整備をしていただいて、お金がかかることですぐにはできないのは十分承知しておりますけど、できるだけ前倒しをしていただいて、早急に取り組んでいただきたいなと思います。

【採決の結果】賛成多数により、原案どおり決定した。
（賛成者　教育長、竹若委員、井上委員、岡部委員、中井委員、森口委員）

◎ 報告事項１　令和６年度大阪府立学校校長及び公立小・中・義務教育学校任期付校長の　　　
公募選考について
【議題の趣旨説明（教職員人事課長）】標記について、報告する件である。

【質疑応答】
（竹若委員）
民間人の方を校長に任用するのも始めてだいぶ月日が経ってると思うんです。当初は学校現場に民間人の方の感覚を導入するんだっていう意向でスタートしただろうと思うんです。確かそうだったと思う。その成果というのは、検証されてますか。
（教職員人事課長）
今、どのような効果を検証してるかというご質問でございますが、まず高校の方におきましては、グローバル人材の育成ということを目標に、大学の進学後、10年または20年先を見通したカリキュラム編成を行いまして、例えば1年生を中心に京大等の体験入学を行ったり、英語によるスピーチの大会を企画するなど、より早い時期から、キャリア教育の充実に取り組んでいただいているという学校もあるところでございますし、その結果、センター試験の受験者が、3年生で75％を占めるなど、当初の目標より大幅に増加させたという高校の例がございます。また、小学校の例でございますが、例えば外部人材や地域人材を積極的に活用いたしまして、校内の施設でホタルを育てる「ホタルプロジェクト」ですとか、児童が体験できる実物の教材といたしまして、ソーラーカーを作製いたしまして、「ソーラーカープロジェクト」を推進していくなど、様々な見地から児童の育成を図る取り組みを教職員とともに展開して、保護者、あるいは地域の方から大きな信頼を得ているというところもございます。
（竹若委員）
ありがとうございます。そういう成果が上がってることがね、やっぱり大阪府内の場合、小中高の他の校長先生方にどれだけ浸透してるかっていうのが大事だと思うんですよ。だから大変かもわからないけれども、民間人校長のそういうメリットっていうのは、やはり学校経営のマネジメントというのをものすごく明確に打ち出される方が多かったと思うんです。目標を持って、年次的にやっていくっていう、そのプロセスというのが非常によかったと私は感じてるんです。それをね、やっぱり他の学校の校長にも、ぜひ知っていただくようなフォーラムなり研究会というものをやっぱり考えていかないといけないのではないか。校長はよその学校の校長は関係ないねっていうことではなく、やっぱり大阪府全体で考えていくことをこれからも考えていただけたらなと思っています。

◎ 報告事項２　令和４年度（令和５年１月１日以降同年３月31日まで）における教職員　　
の懲戒処分の状況について
【議題の趣旨説明（教職員人事課長）】教育長が専決した標記状況について、報告する件である。

【質疑応答】
（井上委員）
ご報告ありがとうございました。この被害に遭った生徒とかの暴力とか体罰、セクシャルハラスメントとか、あと先生に対してとか、生徒とか、その加害した先生はそのまま勤務してるんですか。
（教職員人事課長）
その懲戒の内容等にもよるんですけれども、基本は研修を行ったり、今一度服務の監督をした上で再度現場に戻れるとなった場合は現場に戻るということになろうかと思っております。
（井上委員）
例えば、実際今のこの事例で言うと、もう戻ってるんですか。このいくつか、例えばカッターナイフで脅しましたみたいな事案とかありますけど、こういう事例だと、停職6ヶ月の後、同じ職場に戻っていくんですか。とにかく申し上げたいことは、そこの辺の配慮をしないと、生徒の方がもう何ともないんだったらいいかもしれないんですけど、本当に怯えてしまって、その生徒が学校に行きたくないとか、学業に差し障るとか、あと被害にあった先生は、勤務がやりにくくなることがあると、もう本末転倒なんじゃないかなと思うんで、そのあたりどうなってるのかなっていうのはちょっと心配になったんですけど。
（岡部委員）
多分詳しいことを言うと関係者が特定される可能性があるので、井上委員がおっしゃったのはとても大事なことで、現場にその点はすごく伝えてちゃんと対応するようにっていうことを指示するのが大事だと思うんですけど、ここで詳しい事情を言ってしまうと、あの人だったんだと関係者が特定されてしまいかねないので、ここで詳しい事情を言うっていうのは避けた方がいいかもしれません。
（井上委員）
その事情より一般論で結構なんですけど、その辺の対応をしてるのかっていうところですよね。なんか研修を受けたから職場に戻ってますみたいなことじゃないのならいいと思うんですけど、そのへんをどうやって、戻っているんだったら誰がどういうふうなプロセスで決めてるのかっていうのをお伺いしたいんですけど。
（教職員人事課長）
当然、内容によりまして判断するということになるんですけれども、内容によってそのセンターで研修を行っていただいたり、あるいは当該の学校長に、話をするということで従来通り服務管理を徹底するとともに、当然被害に遭われた方につきましては、学校の方にスクールソーシャルワーカー、カウンセラーの方等も通じまして、被害者のお子さん等にフォローするということも併せて行って、十分その見極めができてから、現任校に戻すところも含めて検討するということで、十分な、その対応は行っているということでございます。
（井上委員）
そこは非常に極めて丁寧にやっているというふうな理解でいいってことですね。わかりました。
（岡部委員）
懲戒のことだけじゃなくって、もしよろしければなんですけれども学校の先生方がお辞めになったりとか、ちょっと病休をとられてるとか、そういった数も一緒に出していただくことはできないでしょうか。というのが、仮に懲戒になるようなことをする理由が、もう忙しすぎるからストレスが溜まって、っていうような今、長時間労働が問題になっている、そういうことであるとするならば、こういった懲戒処分を受けるっていう形で爆発するっていうケースもあれば、もう自分が抱え込んでしまって、長期休業せざるを得ない、休職せざるを得ない、あるいはやめるっていうような方向にいっている先生もいるかもしれないので、もちろん懲戒ということは、別の意味で明らかにして、なくしていかなければならないと思うんですけれども、その理由の一端、あるいは主因が長時間労働ということにあるかもしれないということで、やっぱりあの時間をちゃんと調整していく必要があるんだっていうことを明確にしていくためにも、休職とか辞職とかっていうような数も一緒に出していただけると、その点が明らかになってくる可能性もあるかと思うんですが、そういった資料はお出しいただくことは可能でしょうか。
（教職員人事課長）
委員がおっしゃったのは、この処分に関しての部分ということですか。全体の統計的な部分でしょうか。
（岡部委員）
全体的な統計という意味で、懲戒とはまた別の資料として、大阪府全体で辞められた方が何人、休職になっている方が何人っていうことを同じようなペースで出していただくと、先生の環境が、こういった懲戒のベースにあるものなのか、それともそれとは違うやっぱり研修を強化しないといけないことなのかっていうのが見えてくるかなと思うんです。研修を強化っていうのは本当に何年も私が教育委員をやってからずっと努力してくださっているので、おそらくそれはあの、研修が行き届いていないっていうだけではないような気がするんです。やっぱりこれだけ減らないっていうことは。だとするならば、先生がたの超過勤務の、もしかしたらそれが遠因になってるかもしれない、主因かもしれないっていうのを考えていく必要があるかと思います。そういった資料も一緒に出していただけると、やっぱりちょっと超過勤務っていうのがもしかしたら先生のストレスになってるかもしれないっていうのが見えてくるかもしれませんので、その辺すぐに出してくださいっていうことではないんですけれども、そういった観点から、資料として出していただくことが可能かどうかっていうのをご検討いただければありがたいです。
（教職員人事課長）
はい。
承知いたしました。関係課とも調整いたしまして、しかるべき時期にご報告させていだきたいと思います。
（教育長）
人事行政に係るデータがたくさんありましてね。それをどういう切り口でどうまとめて委員の先生がたにご報告するのか、これはまた改めてちょっと相談させていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
（竹若委員）
申し上げにくいんですけどね、この案件の数が増えておるのが非常に残念でならないんです。全員が努力しながら少しでも減少していく傾向が、そうでなかったらいかんのですがね、特に目立つのが、公金・公務関係で、増えておるというのが。これはもう前々から、私は言ってきたことなんです。学校でチェックさえきちっとすればなくなるはずなんですが、一時それぞれの学校のチェック機能が強くなって、減少傾向にありますという中間報告を聞いて嬉しかったんですけども、この増えている要因というのは考えられますか。
（教職員人事課長）
私どもでちょっといろいろ調べている中でございますけれども、まず今回、令和3年から令和4年にかけて増えたというようなことは、一つにコロナがあった際に、いわゆる臨時的な扱いということで、一定程度マイカー通勤を認めた事例もございまして、いわゆる蔓延防止等の重点措置が終了したことによって、もうその期間が終わったんですが、その後もマイカー通勤を続けて不正受給があったりとか、あるいはもう一点といたしましては、臨時的任用職員において、通勤手当の不正受給事案が生起したということもございまして、学校長、市教委等を通じまして、徹底したということはあるんですけれども、一つにはやっぱりそういう要因があるのではないかと思っておりますが、正直なかなか減らないというので、私ども苦心しているところでございます。
（竹若委員）
所管の課長からしたら、心苦しい答弁だと思うんですけどね。仮にコロナの関係があるとしても、それはコロナの関係で確かに通勤の緩和ということで、2回ほど出ましたよね。それはそれで良いんだけど、それが仮に絡んでいるとしたら、それだけ学校の先生の認識が甘いってことは逆に言われるんではないかなと。便宜上、緩和をした。コロナが収まってきたからまたもとへ戻す。きちっと日にちも区切ってやってるはずなんだけども、仮にそれが絡んでいるとすれば、非常にそこを反省すべきことだと思うんです。それともう一つはね、やっぱりこの校長の処分、府立学校には事務長がいますよね。この事務長は関わっていないですか。小・中学校も同じことですけどね、やっぱりその事務の人がきちっと点検しとるわけですよ、ある程度。僕は事務長を責めるわけじゃないけれども、少しやっぱりそのポストになる方を、最大限活用する中でね、未然に防ぐものは未然に防がないかんと思うんです。ぜひ近日中にでも、そういうことができるような体制を組んでいただけたらなと思います。やっぱりゼロをめざしましょう。よろしくお願いしたい。
（教育長）
学校の事務でも、この通勤手当のチェック、ちゃんとしているでしょう。
（教職員人事課長）
はい。今ちょっとお話がございましたが、こちらといたしましては、回数の件はあるかもしれませんが、年1回、いわゆる通勤届のチェックということで、定期であるとか、現物で確認するということはやっておるんですけども、そこにちょっと漏れ落ちてる部分があってこういう事象も生じているというところでございます。ちょっと回数について多いか少ないかはあるんですけど、より効果的な方法がないかも含めて、また関係課と調整したいと思っております。
（教育監）
現場の校長をしたときの経験で言いますと、校内駐車の状況であったり、職員の日常のそういう通勤の状況については、事務職員・事務長に限らずになりますけれども、日常的に点検しているという実態があります。ですから今回のこういう残念な案件が起こっているのも、基本はそういう事務室の者が気がついてっていうところが取っ掛かりになっていると思いますし、こういう良くないことが起こっているということについても事務長会というのもありますので、そういった場面でも実際の事例は紹介をさせていただいているんですが、残念ながらご指摘の通り、これだけの件数になっているということは重く受け止めて、また今後もそういった場を活用しながら、事務長にもきちんと指導していきたいと思います。
（井上委員）
竹若委員のおっしゃった事務長と校長の話ですけど、責任を持つのは誰なんですか。そのチェックをしっかりやりますっていうその職務分掌があって、そこの学校に在籍している教職員の交通費がちゃんと支払った通りに、決められた経路で通勤してるかっていうチェックをするのは誰なんですか。職務分掌に書いてあるのは事務長なんですか。校長なんですか、どっちですか。
（教職員人事課長）
実態的な部分のチェックはですね、事務部門になるかと思いますが、最終的な責任者は校長になるということになります。
（井上委員）
実態的っていうことよりも、一義的には事務長、事案が発生したときにチェックができてないっていうのは一義的には事務長の責任になるってことですか。
（教職員人事課長）
当然そのチェックがあった時点で、確認できていなければ、それは事務長の責任になるでしょうし、虚偽の申告をされていたら、それは見破れないということなんですが、事案によって違ってくるかと思います。
（井上委員）
だからそこが誰が責任をもって監督するかっていうのは抜け落ちてんじゃないかなと思う。最終的には校長先生がやるってなってるかもしれないんですけど、まずそこのチェックをしっかりやるのは誰ですかっていうところで、事務長ですっていうことだったら、もし非常に巧妙にその先生が欺いているということなら仕方がないかもしれない。それはもう事務長は無理かもしれないけど、その事務長がしっかりチェックできてないってことはまず事務長が1人責任を負って、そのまた事務長を監督してるのは校長ですよねっていうふうにしていかないと。なんかこうポテンヒットみたいになんとなく誰かが、現場の人をみんなで相互監視して、なんとなく漏れていたら校長が悪いみたいになってるような気がするんで、そこの責任の所在をもっとはっきりすべきかなと思いますけど。
（教職員人事課長）
今ご指摘いただいた点も含めまして、今一度チェック体制につきまして、どのやり方がいいのか含めて、少し現場とも相談したいと思います。
（井上委員）
やっぱり年1回が少なくて漏れてるんだったら、年2回でやるべきなんじゃないかなと思いますけどね。やっぱりこれ税金でやってますからね。これ府民の皆さんの国民の大事な税金でやってるんですから、やっぱりそこのところをしっかりチェックして、1回でできていないんだったら2回やりますっていうふうにやっていかないといけないんじゃないですか。
（教職員人事課長）
こういう形の事案が発生したことは問題ですので、ただ回数的なだけで本当にそれが実効性があるものも含めて、やはり全体としての数の問題もございますので、そこは課題として受けとめて、対応したいと思います。
（教育長）
ちょっと実態と違うと思うので補足しますけど、通勤手当の支給の場合にやるべき調査をちゃんとやってなかったら、事務長の責任になります。偽造したりして、不正受給した場合は、これはもう校長の責任は今は問わないということにしてます。校長の責任を問うのは通勤手当ではなくて出張の場合。出張の不正受給がある場合は、これは校長がちゃんとその出張についての報告を受けないといけないということなんで、それは校長が責任を取るということにしてます。ですから、通勤手当の場合、その教職員が何か偽造してわからないようにした場合は、責任を問うのは酷ですので、それはもう責任は問わないということにしてます。そういう運用をしています。
（井上委員）
今まであんまり事例として事務長さんが処分を受けたっていうのが出てこない、あんまり聞かないんですけど、それはちゃんとやっぱりもうチェックはしてるっていうことなんですか。
（教育長）
定期的な検査をきちっとやっているという前提です。
（井上委員）
わかりました。それが足りてるか足りてないかっていうのをもう1回見直す、チェックしてみますっていう話ですがさっきの話は。
（教職員人事課長）
現行は年に一度というふうなことでやっておりますが、このへんは今後の状況も含めてのことなので、全体的に1回で大多数のところはできておりますので、そのやり方について、どれが一番ベストかも含めて検討したいと思います。
（井上委員）
でもこれ民間企業で言うと、単に費用が増えるっていう損失になりますからね。これは利益が減るっていう話で、そこはやっぱり税金だから、なんかもうそれでいいんじゃないかみたいな感覚だとちょっと違うかなと思うんで、そこはやっぱり1回で駄目なんだったら回数を増やすのか、もうちょっとやり方の制度を変えるっていうのをぜひ検討していただきたいなというふうに思います。それともう1個、さっきの誰がやったかわかりますよね、みたいな話があったんで、こういった特に公金の不正、教員の不正受給しましたみたいなことって、実名で先生たちの中には公表されてるんですか。つまり、もちろん学校の中でその生徒がいる前でこの人ですみたいなのは全く言う必要はないと思うんですけども、教職員とか府全体教育庁の中ではこの人がこういう不正を働きました、Ａさんです、Ｂさんが校長先生で監督してませんでしたみたいなことっていうのは、処分とかっていうのは公表されているんですか、何かイントラネットみたいなところで。
（教職員人事課長）
処分した内容につきましては、懲戒処分の状況は報道提供しておりますが、固有名詞は出しているということはございません。
（井上委員）
今回の通勤手当の不正受給みたいのがあっても、それは他の当該の学校の先生も誰かわからないし、府全体でもう先生の間では誰かわからないっていう状況ですか。こういった事案がありましたということ。
（教職員人事課長）
そうでございます。
（井上委員）
それは何か条例か規則か何か法律で決まってるんですか。
（教職員人事課長）
条例で決まっております。
（岡部委員）
条例だけではなくて基本的に法律でそういうことを言ったら人権侵害になるのではないでしょうか。
（井上委員）
民間企業で言うと、こういった不正な費用を使ったみたいなことがあると、社内で処分があった場合って、掲示するんですね。どこの会社もやってます。そういったことが一つの抑止力にもなってるんですよね。人権とかの話とまた別の話なんですけど、それは公的な機関だからそういうことをしないっていうことなんですか。
（教職員人事課長）
いわゆるその事案の内容を、当然公表はしますが、誰がやったというふうなことは、そこは特定されない。逆に言えば、一定それで処分を課しますので、そこの個人名なり特定されることは出さないということでやっております。
（井上委員）
それは規則なんですか。何で決まっているのですか、出さないっていうのは。さっきの、僕は岡部先生がおっしゃった人権侵害とかっていう話とはちょっと別の話かなと、民間企業だったら組織の中でやってる話なんですよね。
（教職員人事課課長補佐）
処分の公表につきましては、懲戒に関する条例というところで、免職に至る場合については学校名、その被処分者の氏名も含めて公表するというふうになっているんですが、それ以外については事案としては公表すると定まっているのですけれども、学校名でありますとか名前は特定しないといいますか、公表しないということで定められているところでございます。
（井上委員）
この公表の公っていう意味は外に対してっていう意味ですか。
（教職員人事課課長補佐）
そうですね。
（井上委員）
そうですよね。それは中にもしないっていうのを含んでいると、公表っていうのはその大阪府教育庁の外に、もう中でもそういった個人名でこの人だっていう特定はもうしないっていう規則になっていると、そういう理解でいいですか。
（教職員人事課課長補佐）
大阪府として外部に対してどういう形で公表するかということが定められてまして、その内部についてどういうふうに公表するのかどうかといいますか、するかしないかを含めては、そういった明確に規定しているものまではないという状況です。学校内であれば学校の中で適宜配慮されて対応しています。
（井上委員）
僕が言っている公表っていうのは、いちいち、報道発表したり、この人が通勤の不正受給をしましたって、いちいち新聞報道する必要は全然ないと思うんですよね。でもそういったことでこれだけ繰り返されているんだったら、やっぱりこの人がなんで悪かったんですとか、この人は監督不行き届きでしたっていうことを組織内で公表してもいい、組織内で発表することをしてもいいんじゃないですか。
（竹若委員）
たぶん私に端を発して議論が進んでますよね。これは抑止力とかそうじゃなしに、やっぱり個々の件に対して、行政処分をしていくっていうのが大前提であってそれが、名前が公表する云々というのは、今担当の方が言われたように、いわゆる懲戒処分の規則に基づいて、それはやっていただいたらいいと思います。ただそこにはね、岡部委員の話だけど、やっぱり人権に絡む要素っていうのは多分にあるっていうことは、欠かせないことだと思うし、その辺はね、説明する側も、責任者は誰なんだと、この件については校長にも処分が行きますけども、この件については校長の処分を対象にしてませんとはっきりと説明していただかないと、何かこう、この場合はどう、この場合はどうってしてしまうとね、やっぱ不信を募るんではないかなと思います。私が言いたいのは、これやっぱ個人の意識の問題なんですよ。それを学校現場でチェックしてくださいと。個人の意識をチェックすることによって、やっぱり不正を防ぐわけですからね、その点に重きを置いて説明していただきたいなと思うんですけど、井上委員、そのぐらいでよろしいですかね。
（井上委員）
いやいや、そうじゃなくて…
（竹若委員）
民間だからこうっていうのとは違うんですよ。
（井上委員）
いやいや、いつも竹若委員とこの議論になるんですけど、一回議論しましょうよ。
（竹若委員）
民間とは違うんですよ。
（井上委員）
いや、僕が申し上げたいのは、民間ではこうやっているけど公務員ではやらない理由は規則なんだったら教えてください、と言っているんですよ。
（竹若委員）
それは担当の方が説明したとおりですよ。
（井上委員）
竹若さんの言っている公と民間は違うっていうのは分かってて、一般論のことを感覚で話しているだけですよ。そんなに違わないと思いますよ。
（教育長）
少し補足しますと、教育委員会内でそういう情報を共有するということは、行政機関で共有する情報になって原則それは公開しないといけないんです。行政内だけで留めるいうのが原則できませんので、そういう取り扱いを今してるということになるんだと思います。これまで懲戒免職もそういう理由で公表してこなかったんですけども、社会的な影響も踏まえて、国家公務員と一緒に改正した。国家公務員も公表するということで、それに合わせて公表するという流れになってきてますので、全体を見ながら、そこの公平の範囲は今後検討していく必要があるかと思いますけども、そこは公務員全体のバランスがありますんで、それを見ながら考えていく必要があるかと思いますので、また引き続きご意見ございましたら、ゆっくり議論させていただければと思います。
（井上委員）
今の教育長のご説明でよくわかりました。
ただやっぱり非常に多いなっていうふうに思いますし、公金の話とか多いんで、そこは何かいろんな手段を考えていかないと減っていかないんじゃないかなと思いますので。よくわかりました。ありがとうございます。

◎ 報告事項３　新型コロナウイルス感染症に係る対応について
【議題の趣旨説明（教育総務企画課長、保健体育課長）】標記について、報告する件である。

【質疑応答】
（森口委員）
今現状、子どもたちの感染状況は、家庭内感染がやはり圧倒的に多く、軽症であると思います。また、5月8日から5類に変わることについては、まだ教育現場に関しての明確な内容が出てないんですけれども、概ね厚労省の形に沿うものだろうと思います。インフルエンザと異なるのは季節性がないというところで、ここからもうほぼ第８波、それから第９波に向かっていくのではないかというふうにおっしゃる専門家もおられますけれども、検査数がかなり激減してくると思います。ですので、そういった意味では学校現場では、家族内で発熱者が同時に出てないかとか、聞き取りをしっかりすることと、体調不良は受診を促すというような形で対応していただくっていうことをお願いしたいと思います。
（保健体育課長）
分かりました。

以上