平成２１年度第１９大阪府戦略本部会議　議事概要

• と　き　平成２１年８月１９日（水曜日）　１６時０５分から１７時５０分 
• ところ　特別会議室（大）
• 出席者　知事、副知事、政策企画部長、総務部長、関係部局等

議題１：組織戦略

※　総務部から資料をもとに説明。

【木村副知事】
・2点質問。
・マクロアプローチは建設的な数字の作り方だが、各府県で職員の数にかなりバラつきがある中で、それの一番の効率的な数字を求める考え方だと思うが、各府県でこれだけバラついている主な要因は何か。
・もう一つは、3年後700人の削減が喫緊の現実的な数字だが、スリム化の三原則の他に、自然退職者、新規職員の採用者の後に改善があって、この数字になっていると思うが、この3年間で退職者がどれだけ出て、新規採用にどれだけの計画を持っての700人なのか。

【総務部】
・他府県比較については、いろいろな指標のとり方があるが、人口10万人あたりの職員数の比較で言うと、大都市圏に有利な数字になっているのは事実。北海道では面積が非常に広いのである程度人口のバラつきに応じて職員をはりつけなければならない。大阪であれば、非常に面積の狭いところに人口が集中しているので、効率的なやり方ができる。主に神奈川県、埼玉県、大阪府、愛知県などは、概ね上位を占めている。さらに神奈川県や埼玉県と比較して大阪府がどう違うかについては、総務省の調査で言うと部門毎の分類が出ており、その調査では、主に税部門、衛生部門、土木・建築部門などが神奈川県・埼玉県より多い。ただ、単純に余っているというのではなく、大阪府であれば衛生部門に力を入れているなど、施策の優先順位のつけかたなど、いろいろな要素が関連しているというのが事実。

【木村副知事】
・職員の仕事も、徴税のように絶対数を府内エリアに配置し、絶対に必要な人たちと、官房系のようにいろいろな仕事の質の問題でいかようにでもできる部分とがあって、それなりに中味も見た上での人員定数の評価が必要な気もするが、その点ラフではないか。中味を配分して評価するといったことも検討いただいたのか。

【総務部】
・先ほどの総務省の調査で、部門毎の分析では一定検討はしているが、ご指摘のとおり、他府県との比較では踏み込んだ分析はできていない。先ほども言ったが、いろいろな要素が加味されているので、単純に間接部門と事業執行部門も他府県との分類の仕方が異なり単純には比較できない、あるいは政策も各府県によってやり方や実施手法が違ったりするので、もう少し突っ込んで分析を行い、改善の余地はないかというのは検討課題であると認識する。
・具体的な中味については、今後、戦略本部会議等でトータルの職員数の削減についてどういった割り振りでやっていくかということを説明・提案していこうと考えており、その中で指摘のあった各部門でどんな状況になっているのかという点について整理し、報告させていただく。

【政策企画部長】
・以前、知事から「定数の指標はどんなものがあるか」というご質問を受けたが、その際、総務省が取り組んでいた“定員モデル”、これは全国の自治体がどれぐらいの人数でやっているかを把握し、それを回帰分析で今の大阪府のポジションならどれくらいか推計するシステム。もう一つは、交付税の単位費用で一応の人数を示しているものがあると話をしたことがあるが、そのモデルで見た場合、大阪府の定数はどれぐらいなのか。

【総務部】
・総務省は、指摘のモデルを平成17年度まで作成していたが、それ以後は作成していないので、平成17年度のモデル式に現在の数値を入力し試算したところ、モデル値として出てきたのが9,222人で、ただ対象範囲が先ほどの9,919人とは異なっている。モデルケースの範囲でとれば、対象職員が8,625人でモデル値よりは659人少なく、乖離率は−7.7％となっている。
・次に交付税の交付基準を指標とした職員数の検証については、平成20年度で試算した職員数は、約12,100人。これも水道部門を差引くなど、とり方の範囲が異なるのでわれわれの試算でいくと約10,000人となり、この基準から言えば約17%下回っている。
・また、その他に手法がないかも検討したが、歳出に占める人件費の割合について、他府県比較した場合どうなるかということで、普通会計の決算ベースで、警察・教育部門を除いた一般部門ベースで大阪府の場合、経常収支比率が5.7%、神奈川県も同じ5.7%、埼玉県が6.2%と同じような大都市特有の傾向が出ているが、概ね全国トップレベルの水準にあると思っている。
・中期計画の700人削減の期間の退職者数と採用数は、3年間の合計で退職者が1,900人、採用数が620人ほどを見込んでいる。それ以外に派遣の見直しをこの間に行い、派遣から戻ってきた人員は内部の定数の増員になるので、派遣の戻りと採用数を加え退職者を差し引いた数字700人が削減見込み。

【政策企画部長】
・定数を決定する要素として、役割分担、行政サービスの水準、事務の効率性が挙げられている。府がどれだけの事務を実施しているかがまず大事。それに加え、企業であれば、外注と内製の比率をどのように取るか、常勤と非常勤の比率という雇用形態の選択も重要であり、どのように考えていくのか。

【総務部】
・ご指摘の点は常に考えなければならないものと考える。今までも検討の視点として、外注できるものは外注、非常勤でできるものは非常勤、ということを基本に、できないものを正規職員でという考え方。一方で、見直した部門の職員を他に配置するなかで、職種によっては外注に出すとダブルコストになる場合は一定配慮する、そうした考え方で取り組んでいる。

【政策企画部長】
・定数を総数でコントロールをするということは大事なこと。一方、経費という点では、たとえば市町村に権限移譲をするということになれば、それに見合う交付金が必要。大阪府がトータルで実施していれば効率的だが、市町村が実施するとスケールデメリットになるかもしれない。事務を執行するために総コストとしていくらかかるかをどこでおさえるか。たとえば、定数は人事課で、委託については財政査定でコントロールする場合、その点はどのようにコスト管理を考えるか。

【総務部】
・人事課と財政課は当然リンクしてやっていかなければならないと思う。
・ご指摘の点は要員マネジメントを行う所属長が人件費コストを考えて来年度どういう体制が効率的か、ということを考える仕組みづくりの中で対応していきたい。

【総務部長】
・民間の場合であれば、損益分岐点をはじいて、人件費の上限はここまでという議論があると思うが、公務の場合、そのような指標はたてにくい。経常収支の一般行政部門の人件費の比率、総歳出に占める人件費の割合など比較しながら、大阪府の水準がどの程度にあるのかを見て、今回の数字を提示している。
・市町村に権限移譲する場合、大阪府は100で執行できていたものが、分散することによって同じように100ではできないということはあろうかと思う。これまで大阪府は100でやってきたものは100の交付金を市町村に渡すということをやっている。そのため、市町村とこれまでずいぶん議論があったところ。今回、大幅な権限移譲をするなかでは、それではおそらく無理であろうということで、市町村に移譲することで余計にかかるコストの部分も見ようということをしている。
・そこは財政収支の見通しの中では、プラスアルファにかかる部分については、全体の削減努力をさらに行うということで考えている。

【綛山副知事】
・方向性はこれでいいと思うが、意識していてなかなか進まないこととして、府の出先機関の再編を具体的にどんなイメージのもとに、どれくらいの時期にということを、関西州という議論もあるが、やっていかなければならない。
・これまで旧郡の７ブロックで府民センター・土木事務所があり、農林については4つということがあるが、これをきちんと再編してほしい。要員マネジメントを内部統制の考え方でマネージャーである部長・課長が行い、さらに経費、財産管理も含めて行うべき。具体には、土地の有効活用が図られているかをチェックするのは管理者の仕事。未利用地、遊休地があるというはおかしい。その考え方を人・モノ・金に対してどう位置づけて、運用していくのか、具体の調整を急いでほしい。それぞれがそういう意識のもとに整理すべき。
・また、資料では平成20年がスタートになっているが、それ以前はもっと人員は多かった。パソコンが入り、財務会計システムが導入され、どんどん省力化を図って、府もかなり人員を削減しているが、行政ニーズは減ってきているということではない。児童虐待の問題など府民の安心・安全やサービス向上などにも、人員削減のなかで対応し、現在があるということも、一方で認識すべき。

【総務部長】
・今回は、トータルの要員総数をどう管理していくのか、部門別についてはミクロの要員マネジメントという手法を新たに取り入れて今後やっていくという方向かを決めていただきたい。
・一方で、指摘の出先機関の問題、官房系と事業系の人員配置をどうするかは大きな問題と認識している。もっと官房系をスリムにして、府民サービスに直接関わる部門を厚くすべきではないかという意見もあるだろうし、全庁的なコントロール部門をしっかりすべきだという意見もあるだろう。今回、戦略本部会議という意思決定機関を新たに設けて取り組んでいるので、真のあるべき論を議論したうえで、出先機関の議論もしなければならないと考えている。今後引き続き議論させてもらいたい。

【木村副知事】
・確認だが、今日の会議でＨ22〜24年の3年で700人減というプランを確定するということではないと考えてよいのか。

【総務部長】
・そこは本日この場で確定してもらいたい。

【木村副知事】
・ミクロアプローチでチェックできていないのではないか。

【総務部長】
・700人をどの部門で賄うかをミクロアプローチで実施したいと考えている。各部門の削減計画についても改めて戦略本部会議で議論したい。

【木村副知事】
・マクロアプローチとミクロアプローチであわないこともあるかもしれない。少しリスクがありすぎるのではないか。大枠を決める、３ヵ年でこれくらいのボリュームというのは良いが、部門でミクロにチェックして700人を動かすという機会も必要ではないか

【総務部長】
・これまで決めた数字というのは様々な指標を使いながら達成してきており、一律シーリングによる歪みが出てきているという意見もあるが、今日ここで決めてもらった数字については必ず達成するという方針で臨みたい。

【知事】
・神奈川県や埼玉県の10年後のトレンドはどうか。

【総務部】
・詳細な数字まではつかんでいないが、トレンドとしては行革を進める中でより減らす方向。なお、誤解のないように補足すると、平成30年になるとこの二県を抜いてトップになるという趣旨ではない。今のレベルで進んだとき、このぐらいの数字を設定する必要があるという認識。

【知事】
・それぞれ、今後のグラフの傾斜がどうなるのかが気になる。

【総務部】
・特に読めない要素として母数となる人口の問題がある。人口が増えれば母数が増えるため、人口比における職員数の数字が下がることになる。

【総務部長】
・「10年後の職員数の適正規模を示せ」というのが知事の指示だったように思う。10年後に8,500人という数字を出したが、これはかなりラフな数字。他府県の動向もその時点でどうなっているか分からないし、市町村への権限移譲も県によってさまざまである。8,500人という数字は今時点でわれわれが想定している傾向だとご理解いただき、まず3年間の人数を決めていただきたい。そしてローリングをしていく中で、中期的なトレンドについても常に見直しながら管理をしていきたい。

【政策企画部長】
・今回の組織戦略そのものには、もとより賛成ではあるが、定員モデルや交付税単価を見ても、これまで大阪府はかなり先導的に定数を削減してきている。この状態からさらに乾いた雑巾を搾り取る作業になるので、部としては非常に辛い。政策企画部の立場からすると、府の組織全体のバックネットとして新規業務が突発的に飛び込んできたら、否応なく対応せざるを得ない。そういった要請に対して、組織が段々と応えにくくなってしまうという点にもご配慮いただきたい。

【総務部】
・その点は人事課としても十分認識しているが、財源と同じく人的資源も限られているので、いつかはサービスを切る、仕事を切るという努力もお願いしないといけない。そこは人事課が調整しなければならないと思っている。

【小河副知事】
・これから各部局と話をするとのことであるが、是非それはお願いしたい。ある時期には、市町村への権限移譲などでかなり出先機関を縮小させることになると思うが、その点を事業部局に真剣に考えさせてほしい。まだ他人事になっているようなので。各土木事務所に配置している地域支援課などについても、本来は市町村がしっかりやってくれれば要らない。しかし現状は、仕事を進めようとすると必要となる。そういうことをしっかり考えさせてほしい。
・また、たとえば環境農林水産部の事業所指導グループというところは、事業所に入っていって環境について様々な指導を行う部署であり、本来は出先に配置すべきなのに、本庁に置かれている。その理由は人材が足りないからであり、こういうところにも各部局で人員を削減してきた歪みが出ている。
・出先機関の若い職員のキャリアアップにも配慮してあげてほしい。

【木村副知事】
・官にはコスト意識が欠けていると言われるが、官がやるべきは人件費のコスト意識を高めることだと思う。いま、会議にかかるコスト算出などを行ったりしているが、こうした取組みを積み重ねることによってコスト意識を高め、長期的な人員削減に対応しうる体質を作っていくことが重要。その中で、仕事のやり方が変わり、こういう計画が達成できるようになると思うので、是非、こういう啓発をしていってもらいたい。

【総務部長】
・われわれとしても出できる限りコスト意識を徹底し、「より少ない人数でより高い行政サービスを」と考えている。この間、大阪府の場合、かなりの人員削減を行ってきて、各課もかなり一生懸命やってくれていると認識している。しかし今日さらに厳しい人員削減を決めようとしており、資料にあえて行政の定数を決める要因として「行政サービスの水準」ということを書かせてもらった。行政の守備範囲については、役割分担があるので自ずと決まってくるが、同じ仕事をどの水準までやるのか、より少ない人数でやるので行政サービスの水準をぐっと落とすことも可能ではあるが、それは府民サービスの低下につながることになる。今後、職員数と府民サービスの水準の関係をいかに府民の方に分かり易くお伝えできるか、難しい課題であるが取組んでいきたいと考えている。よく「公務員は数が多い、どんどん減らしたらいい」という議論があるが、我々がやってないことへの指摘は徹底的にやらなければならないが、それ以上になると当然水準が落ちる。「それでも結構です」ということであれば、さらに削減をしていくということについて、併せて府民にお伝えする必要があると思っているので、今回こういう要素も入れている。
・最適解が自動的に出てくる話ではないので、今回、当面3ヵ年の数字を見ていただいた中でさらにわかりやすく記載できるようにしたい。

【綛山副知事】
・「サービス」という言葉と「行政責任」という言葉が出てくるが、監視行政の例でいうと、検査など効率化を図るあまり、検査が3年に一度しか実施出来なくなり、その間に事件が起こると、行政責任はどうなっているのか議論となる。サービスもあるし、責任もあるので、人事サイド、何でもかんでも効率化すればいいということではないことを視野に入れて、的確に調整してほしい。

【知事】
・総数のマクロアプローチはこうであるが、ミクロアプローチは通常トップマネジメントでやるが、昨年1年間この話が出たことはなかった。私もどの部門にどの人数がいるのかさっぱりわからないままでトップをやるのも、トップの責任放棄に等しいので、しっかりやっていかなければいけない。
・1年何ヶ月、どうやって人員を決定していくかについては、結局、解が見つからないまま、今のところは、府民サービスを考えると人口割合でこれだけ公務員配置しますということぐらいしか数は言えない。あとは、府民に納得してもらうこと。例えば児童虐待のケースワーカーをいくら増やしても、誰も文句は言わない。水質の検査についても、「こういう状況だからこれだけ増やします」ということも同じ。
・マクロのアプローチで、人口当たりこれだけ配置することを前提に、「府民にこの部門はこれだけこの人員を置く代わりに、この部門は少なくなる」という説明の仕方しかない。
・衛生部門が強化していることを知らなかったが、当時の知事が判断したのか。衛生部門の中でもでもどういう部署か。

【総務部】
・主に保健所である。保健所を通じて、様々な施策を実施する中で人員が増員されていった。

【知事】
・新型インフルエンザの問題が起こったときは保健所の機能ということで、ミクロアプローチのどの部門にどういうふうに配置しているかをオープンにして把握しなければならない。
・小河副知事が言うように現場の声を重視し、弱くなって、少なくなってくるところはオープンに示さないといけない。それ以上サービスを要求するのなら増やしていくとか。
・そうはいうものの、民間と同じ管理部門がどうなのかということがある。たとえば、庁内の答弁調整会議のとき、ずっと職員が1名、ドアの開け閉めのために入口の所で座っていた。その役割をなくしても問題ないのに見直してこなかったというのは、まだ他にも、もう少し厳しく見直すべきところがあると思ってしまう。そのチェックはしっかりやってほしい。

【木村副知事】
・将来3年の部門別配分のプランは作るのか。

【総務部】
・当面は来年の部門別を議論いただくイメージで、3年先まで決めるのは難しい。

【知事】
・部門別プランは、いつぐらいに議論するのか。

【総務部】
・少なくとも予算編成方針を出すまでに議論いただきたいと思っている。場合によっては、部局に予算編成方針とあわせて、「この部局については、来年はこの人数で体制を考えてもらう」という形にしたい。

【知事】
・要員マネジメントについて、何か方針はあるか。

【総務部】
・要員マネジメントの仕組みの中で、所属長が有効に人員を活用できるというチェックポイントを入れたい。

【木村副知事】
・中途採用の職員からは、「部の総務部門に人が多い。実働部隊よりも段取り屋が多く、非効率だ」という意見がどこからも出ている。それが今回のミクロの中で仕掛けを作って、整理できるようにしてほしい。知事のオーダーに応えるために部長が総務部門の職員を求めるのはわかるが、それで本当にいいのかという話。

【知事】
・部署毎に何人配置ということについて、民間との比較はできると思う。官としてやらなければならない部分の民間比較は難しいが。

【総務部】
・3年間の700人について、年次別、来年度どうするか、マクロでどれくらいという数字を出す。今ご指摘の点は、案策定の際に、こういう観点からということで盛り込む。
・今までは一律シーリングで各所属2％などというようにしていたが、今後は、予算も人もそうだが、部局長と所属長がマネジメントしていくことになる。
・職員・要員について、経営資源として見て、どう扱うのかの評価を部局ごとにしなければならない。時間がかかるかもしれないが、知事が言われた隅々まで点検する仕組みを創りたい。

【知事】
・本日の部長会議でも言ったが、部局長が部の代表者という立場にたつと、人数確保に走ってしまう。府庁全体のマネージャーだという立場になって、府庁組織全体を見た上でしっかりマネジメントしてもらわないと成り立たない。マネジメントに全てかかっている。

【総務部長】
・まず部門ごとの各職員数が他府県と比較してどうか、総務系は民間との比較で、従業員に占める総務部門の割合を比較して、積極的な理由が説明できる部門もあるが、我々も勉強したい。

【知事】
・これまで、要員マネジメントについて部局長で一同に会して話し合うことはなかったのか。一律のシーリングであったのか。部局長が部の代表を離れて、組織のマネージャーだということで、この部門は多く配置しなければならないと、組織的に了解を得るようにしないといけない。

【政策企画部長】
・本日の会議の結論は、定数管理はマクロアプローチとミクロアプローチを導入する。マクロアプローチとして30年度に8,500人規模を見通した上で３年後とに中期の削減計画。22年〜24年までに700人削減する計画を策定する。ミクロについては制度設計に着手するということで改めて戦略本部で議論する。質的改革については、今後部長会議等で議論し、来年度人事に反映させる。

議題２：国際児童文学館

※　教育委員会から資料2-1、2-2をもとに説明。

【知事】
・人件費の3,500万円、1,000万円という数字はどれか。

【教育委員会】
・資料2−2「(2)移転後の運営経費」の人件費欄に記載。平成22年度から平成24年度まで4500万円という数字を記載。

【知事】
・今年の人件費はいくらか。

【教育委員会】
・今年は現地で管理委託運営している。人件費は1億円ぐらい。

【知事】
・4,500万円というのは専門員の人件費か。

【教育委員会】
・専門員は1,000万円。3,500万円は中央図書館司書4名の人件費。

【知事】
・児童文学館の司書はどうなっているのか。

【教育委員会】
・財団法人国際児童文学館の職員。

【知事】
・財団のあり方でこれから自主事業を行うということだが、司書の方は自主事業でやっていくということか。

【教育長】
・ほぼカットすることになるかと思う。現状の専門員4名、司書11名（いずれも勤務時間数で常勤換算）を、図書館の司書4名で基本的にやっていくということ。それに要する経費が3,500万円。それに加えて、22年から24年の3年間について、専門員のうちの2名を任期付き1名と非常勤1名で雇用をお願いしたい。それに要する経費として最高1,000万円をみている。厳密にいえば、任期付きについては600万円台、非常勤については200万円台でいきたいと思っている。

【綛山副知事】
・基本的には中央図書館に吸収するということ。この表のしつらえからすると、児童文学館を抜書きするとこんな感じになるということ。課題は、人件費4,500万円と3,500万円の差の1,000万円に相当する専門員に係る人件費。もちろん、この額は下がるかもしれないというあくまで試算ベースだが。この資料2−2の原型は2月議会に説明したが、不十分な部分があったので、表をしつらえ直して作成した資料。基本は中央図書館でということ。それがあらゆることの原点。児童文学館単独であれば5万2千人しか利用しない。一方、中央図書館に持っていったら65万人に利用され、市町村とのネットワークもあり、子どもたちの読書振興にもつながっていく。これが附帯決議の３つの原点。教育委員会としては、附帯決議を実現していくために、そして、出版界の協力を得ていくために、いずれは図書館司書でやっていくということ。暫定的に3年間、こういうしつらえをしていくことで、今までの継続を図り、附帯決議を実現していく。こういう趣旨でいいのか。

【教育長】
・そのとおり。我々は、中央図書館への軟着陸を図りたいと思っている。その際に、この附帯決議の3つの条件をどうクリアするか。民間からの寄贈を引き続き行うためには、専門員が当面必要。3年間に限り、それを行わせてほしい。

【知事】
・専門員は2名でよいのか。

【教育委員会】
・期限付きで1名、非常勤で1名。

【知事】
・テレビの取材等で、この資料2−2についていろいろと突っ込まれていたかと思う。数字を細かなところまで把握していなかったが、その点は今回の資料で解消したのか。

【教育委員会】
・現地運営経費（従来どおり現地存続した場合）の書庫の関係でご指摘をいただいていた。平成22年に4,200万円でプレハブの書庫を作る。資料2−2下段の＜参考＞の(1)現地運営経費のケースの3つ目を見ていただくと、児童文学館のプレハブ書庫新設4,000万円と記載。平成28年、29年まで収納可能であるが、管理運営期間が5年間ということから、管理運営が終わる前年に整備するということで平成26年のところに数字をいれていた。単純計算をすれば平成28年。前倒ししているのではないかというご指摘があった。
・今回の場合、児童文学館と府教委で収蔵方法の工夫もしており、実績を入れると平成28年から2年後ろにずれるので、平成30年に本格図書を作ればいいということ。
・プレハブで収納しながら、限界を超えると本格書庫を作るということ。本格書庫を作るには、土地を借りないといけない。隣接地で土地を借り上げるので、平成30年2,190万円から平成31年には2,600万円にまで引き上がる。できるだけ、本格書庫を設置する時期を後ろにずらす形にしている。

【知事】
・以前の資料は平成30年、31年までの比較表になっていなかったのか。

【教育委員会】
・前のスパンも平成31年まで。しかし、4億5000万円（児童文学館の本格書庫設置費）の数字の入り方が平成26年になっていたということ。

【教育長】
・撤去費用等が織り込まれていないということも指摘された。

【知事】
・全部織り込んでも4億5,610万円が浮いてくるということ。議会には出ていなかったということか。

【教育長】
・そのとおり。今日、了解いただければ、必要に応じて議会にも説明していきたい。

【総務部長】
・移転した場合の平成25年以降の人件費3,500万円という数字は、中央図書館に移転した部分に係る図書館司書の人件費ということで理解できるが、移転して図書館司書を増やすということではないということでいいか。

【教育長】
・中央図書館の司書が市場化テストをやることで相当数、浮いてくる。その枠の中で、4名を想定している。

【知事】
・市場化テストで浮いてくるというのは、当初の人員が多いのではないかという話になるということか。

【教育長】
・これまでに比べて削減可能ということ。

【知事】
・図書館に移っても、財団は「国際児童文学館」ということで看板を掲げて事業を実施するのか。

【教育長】
・財団は自立した財団にならざるを得ない。これから本格的に財団と詰めていきたい。ただ、いろいろなところから寄贈を受けてきた中で独自の事業を持っているので、そのあたりをどうするのか詰めていきたい。

【総務部長】
・人員の問題は総務部の課題になるが、今回、児童文学館の見直しということで、行革の長年の課題がやっと解決できるということ。きちんと着地できるように対応すべきだと思う。人員の精査は人事サイドできっちりとやるので、最終形をめざしてきっちりと物事を進めていただきたい。

【木村副知事】
・市町村の図書館とのさらなる連携は一つのキーワードになると思うが、単に中央図書館に資料を移しただけにとどまるのではなく、連携について具体的なプランはあるのか。そこから新しい価値が出てくるのではないか。

【教育委員会】
・これまでも取り組んできたが、市町村とのネットワークを通じた児童書の協力貸出し、講演会や本の読み聞かせ会などのノウハウについて、市町村図書館のサポートを十分にやっていけると考えている。また、一つの特徴であるが、閲覧室には1年間で発行された全ての児童書が揃っているので、それらを一人でも多くの人に見に来てもらうなど、そういった点についても市町村図書館との連携を発揮したいと考えている。

【綛山副知事】
・資料2−1の「改修後書庫で、図書館資料とは別管理し、閲覧のみ。従来どおりの保存。」という部分について、私も教育長当時に議論したが、貴重本などは閲覧のみであるが、市町村ネットを使えば、より多くの子どもに本を見てもらうことが可能になる。そうすれば、現在の中央図書館の入館者数である65万人が100万人に増加するかもしれない。今後の議論をすすめていく中で、きちんと対応してもらいたい。

【小河副知事】
・「国際グリム賞」の実施や「ニッサン童話と絵本のグランプリ」は非常に良い取組み。是非、発展させてPRしていってほしい。また、アジアの子どもの本の研究・研究紀要が中止となっているが、府がアジアに目を向けている中、なぜか。

【教育長】
・国際児童文学館は、より多くの子どもに本を見てもらうために移転するのであって、それらはその目的外の調査研究事業ということで、中止することとしている。国際グリム賞とニッサン童話と絵本のグランプリについては、民間などと一体となって取り組んでいるものであり継続させたい。そのためにも一定の移行期間が必要であると考えている。

【知事】
・専門員について常勤と非常勤の1名ずつ計2名というのは明確にして欲しい。今の中央図書館の司書が公務員身分であることは理解するが、現在、市場化テストで司書業務の検討が進んでいる中、人員削減が可能となったその枠をそのまま児童文学館の業務引継ぎに対応するというのはどうか。児童文学館の業務を引き継ぐのであるから、その業務は財団の司書にやってもらうのが筋ではないか。

【教育長】
・そもそも児童文学館を中央図書館に移転して、そこで運営していくというのが基本的な考え方である。児童文学館を管理する財団については自主運営の方向で整理していく。そこの人件費を府の補助金で補填してきているので、その分は整理をしたい。

【知事】
・市場化テストで中央図書館の司書が多いということになれば、それを踏まえて、まず図書館の人員をあるべき姿に縮小する、余剰人員が解雇になるのかどうかといったテクニカルな話は別にして、児童文学館から引き継ぐ業務のために図書館の司書4名が担当するということだが、優先順位としては、財団で今まで雇用されていた司書の方にお願いするのでは。中央図書館の司書を守っているような気がする。

【総務部】
・市場化テストの話が入ってきたので多少ややこしいかもしれないが、本来は児童文学館を中央図書館に持ってきて一体管理しようというのが今回の移転案の趣旨。中央図書館の司書がこの業務に従事するというのが一体化の趣旨である。

【知事】
・司書という身分では、児童文学館の司書も中央図書館の司書も同じなので、4名の司書が必要というならば、財団で雇われている児童文学館の司書を中央図書館で雇用するのが筋なのではないか。一方で、中央図書館の業務として人員が余剰になったのなら、一旦そこで整理してけじめをつけるべきではないか。余剰であったところ、たまたま児童文学館の業務が来たから雇用が守られるというのはおかしいのではないか。

【綛山副知事】
・そうではなく、中央図書館と一体運営することによって、単独で児童文学館を運営するよりも1億7800万円の府費をかけるよりも効率的に回り、かつ65万人に本を提供できる。基本的には、中央図書館に持ってくることによって、新たな要員はいらず、中央図書館の中で吸収するというのがスタート。別途、中央図書館では、別の要因の市場化テストが入ってきて、何人減らすかわからないが、それはそれで、市場化テストの見返りで減らすのは減らすと考える。後は、中央図書館に持ってきた後、どういう形の要員構成にするのか。司書11人の内訳は、常勤3人（うち期限付き2人）、非常勤8人（いずれも常勤換算）。身分や雇用形態に応じてどういう形で充当していくべきなのか。非常勤の方、期限付きの方に残っていただいて、常勤の中央図書館の司書にやめていただくということではないと思う。身分関係や基本的考え方に基づいて、要員を整理してもらうことになる。

【知事】
・もともと、中央図書館の業務内で吸収できるという話は、中央図書館が適正な人員で回っている中で、国際児童文学館の図書が来ても、中央図書館の中でまわしてもらうということではないか。
・しかし、今の中央図書館業務の中で人員が過剰だという話になるなら、それと児童文学館の移転の話をリンクさせるのはおかしい。

【教育長】
・そもそも、綛山副知事がおっしゃったとおり、財団を整理して、図書館のマンパワーでやっていくというのが基本。
・市場化テストについては、それによって余剰人員が出てきたときにどうするか、別議論として整理する必要。

【総務部長】
・私はこの3,500万円という数字もおかしいと思う。これは本来かからないはずのもので、「0」と書くべき。中央図書館の既定経費の中でやるもの。その上で、別途、中央図書館内での市場化テスト問題があるわけで、そこの要員をどうするかというのは、他部門も含め、現在市場化テストを行っている中で考えていく必要がある。
・今回の文学館の問題について言えば、中央図書館に移転して、中央図書館の全体の枠の中で管理していくというのが原点。

【知事】
・もちろん枠はそのとおりだが、もし、国際児童文学館の移転の話がない中で、市場化テストによって中央図書館の司書が削減可能ということになればどうなるのか。

【総務部】
・通常は、浮いた人員は配置転換、職種変更していただくことになる。その上で、他の部所で退職者等が出たときに補充人員として活用し、そこで本来採用すべきであった人数を減らすことで、トータルの人数を削減するという仕組み。

【知事】
・昨年度から行ってきた出資法人等の整理のときは、みんな一生懸命に公務員の身分保障を考えていたが、財団職員のことになると「財団だから知らない」ということになるのか。

【教育長】
・そこは我々も非常に苦しいところ。

【総務部】
・ただ単純に採用するということになると、本日の議題1にあった職員の削減数に影響してくる。結局、中で余った人を切って別の人を採用するのか、配置転換して採用を抑制するのか、そのどちらを優先するのかという議論。

【知事】
・しかし、余剰人員が出たとしても、公務員の身分を持っている場合は採用を抑制してでも身分保障に回るのに、財団職員になると、新規採用を抑えてでも守ってやろうという意識が強くないというのは腑に落ちない。

【綛山副知事】
・これについては改めて知事と議論する必要がある。地方公務員法など今の組立てでは、職の改廃、定数の削減などがない限り職員を分限免職できない。身分が安定しているのが良いかどうかというのは別議論として、現行法制度上は、そういう形になっている。
・児童文学館については、財団法人の職員として、常勤職員のほか期限付き職員、非常勤職員もおられるという構成になっている。悩ましい問題ではあるが、過去に財団法人、出資法人を整理したときも、職員をどうするのか悩みながら、できる範囲で次の職を斡旋するといったことをしてきた。財団法人といえども組織がなくなるということでご容赦いただくのが、財団法人としての形態であり、公務員とは異なるというのが現行制度である。

【木村副知事】
・もし、市場化テストが進んでおらず、現状の職員数では仕事ができないということになれば、基本的には、職員の中で司書の資格がある者を異動させてくるという段取りになるのか。

【総務部長】
・基本的にはそのとおり。

【木村副知事】
・その場合でも、財団職員を雇って公務員定員を増やすということはなかったのか。

【綛山副知事】
・これまではなかった。

【教育長】
・現段階では、そこまで話をつめていない。

【知事】
・地方公務員法の「職の改廃･･･」というのは、組織がなくなるということではなく、ある職がなくなれば基本的には分限免職ということになり得るのでは。

【総務部長】
・ただし、ある職がなくなったとしても、府庁全体の中で職がなくなったのかと言えばそうではない。府庁全体の中で最大限、雇用を確保する努力が必要というのが現在の制度の考え方。

【知事】
・昨年度から行ってきた財政再建の中で出資法人などをなくすときには、私は、現行制度では公務員の身分保障があるという前提で、組織側からの言い分を聞いてきた。今回も、完全に財団法人がなくなって、公務員の余剰人員も整理するという話であれば私は何も言わない。確かに、財団法人の職員は雇用形態も期限付き、非常勤など様々あるのはわかるが、常勤の方もおられる。

【総務部長】
・理屈で言うと、知事がおっしゃるように余剰人員であり、「職の改廃」に該当するので退職していただくということになった場合、別途職員を補充する必要が生じたとしても、我々は財団職員を採用することはない。公募する。それが大原則。自動的に財団職員を採用することはない。

【知事】
・今回は、当面児童文学館の専門員を雇用ということだが、専門員だから公募なしでやっていくということか。

【総務部長】
・専門員の部分についてはそのとおり。

【知事】
・では、財団職員でなくとも一般公募でというのもありえるのか。

【教育長】
・それについてはこれから相談して決めていかなければならない。

【知事】
・もし、専門員を財団から連れてくるというのであれば、今の話と齟齬が生じるような気がする。

【教育長】
・専門員については、私は公募しなくとも理屈は立つと思っている。現在行っている業務、ここでしかないノウハウをどう引き継がせるかという話であるが、司書については、共通のノウハウである。公募にするかどうかは更につめていきたい。

【木村副知事】
・本を寄贈する方も、これまで児童文学館で業務に慣れた人が携わってくれるから引き続ききちんと管理してもらえると思うだろう。今の状況としては、これまでやってきた人に3年間やっていただき、次の人に引き継いでもらいたいということだろう。そのあたりの調整が必要。

【綛山副知事】
・雇用確保するという意味ではなく、附帯決議を受け止めてどうソフトランディング、どう自分たちが培ってきた二十何年間を継承させていくかの発想ではないか。そこを守るようにしないといけない。

【知事】
・中央図書館で余剰人員があり、定数を削減した。しかし今回の仕事で人が必要ということになれば、自動的に中央図書館の司書を充てるのではなく、広くチャンスを与えるために公募でやるべきではないか。

【総務部長】
・市場化テストで何人か分の仕事が無くなったが、新たに仕事を中央図書館に付加したので、現に仕事があるのだから、首を切るということにはならない。

【知事】
・市場化テストと児童文学館移転の時期の問題ではないか。

【総務部長】
・人員整理は我々も努力した上で、なおかつ余裕があるということなら、地方公務員法上の分限免職の対象になる。しかし今回は、今の人員でこなせる業務だから、その人たちにやってもらおうということ。

【知事】
・それはたまたま時期がそうなったからで、余剰になるということは想定していなかった。

【総務部長】
・余剰という前提で言っているが、市場化テストによる業務減を精査しなければならないので、余剰と決め付けるのは問題がある。

【知事】
・余剰になると決め付けられないが、余剰になるということになれば、財団の司書に対する配慮が弱いのではないか。
・余剰を整理して財団の司書を雇うということが原則上無理ならば、余剰人員を整理した上で公募をかけて、多くの人に採用のチャンスを与えることが必要なのではないか。
・中央図書館の人員削減数はいつわかるのか。市場化テストの監理委員会ではわかるのか。

【総務部】
・9月下旬頃には最終的な結果がでてくる。中央図書館についても民間開放されるかどうか。民間開放されたら、その後のプロポーザルにより、その対象範囲となる人員は確定するから、中央図書館で何人削減かということは明らかになる。
・4名という設定は、かなり前提を置いている。中央図書館には子ども資料室という、児童文学館とよく似たコーナーがあり、これは閲覧第3課が所管している。ほぼ同じ業務をしているのであるから、ある程度ノウハウを持っている。その業務は現行人員で回らないのか、量的な拡大はあるが、レファレンス業務がどれだけ増えるかなどの議論が全くされていないので、4名という人数も決まった話ではない。一体何名が必要か、それが常勤か非常勤かまで議論しないといけない。

【綛山副知事】
・これから議論というのはわかるが、4名という数は資料2-2の表の3,500万円の額に繋がってくる。議会への説明などはきっちり4名と言わないとおかしくなってくる。

【教育長】
・今回の試算は、さらに精査を必要とする仮置きである。

【政策企画部長】
・国際児童文学館の中央図書館への移転にあたっては議会の附帯決議、民間協力団体の支援協力を継続することで3年間程度、期限付き、又は非常勤で府として専門員を雇用するということ。財団のあり方については自立化を図ることでさらに検討する。市場化テストによる余剰人員数と児童文学館移転に伴う必要人員数の関係は改めて整理する。
・本日の会議は１時間45分で、会議コストは40万2,317円。