第1回施策検証・評価システム検討部会　概要

大阪府男女共同参画審議会　第１回施策検証・評価システム検討部会　概要

開催日時:平成１９年７月２４日(火）　　午後４時から午後６時

場　　所：大阪府職員会館（大阪府庁新別館北館４階）会議室７・８

出席委員：部会長　徳矢　典子　 弁護士
　　　　　　　　 　木戸口　公一 医療法人厚生会副理事長、同大阪西クリニック院長
　　　　　　　　　 田間　泰子　 大阪府立大学人間社会学部教授、女性学研究センター主任研究員
　　　　　　　　　 山縣　文治   大阪市立大学大学院生活科学研究科教授

会議概要：

１　開　　会

２　委員の交代等について報告
・事務局より、６月３０日付けで、竹中恵美子氏が大阪府立女性総合センター館長を退任され、本審議会
委員についても本人の申し出に基づき辞任の運びとなった旨、及び、７月１日付けで同センター館長に
就任された清野博子氏が新たに委員に就任された旨を報告。
・当審議会会長を兼務する部会長より、当審議会規則第７条第２項に基づき、竹中恵美子氏については
専門委員という立場で引き続き部会委員を務めて頂くよう依頼し、本人の承諾を得た旨を報告。

３　議　　事（注：文中〇印は委員、●印は事務局によるもの。）

(1)　施策検証・評価システムの先行事例について
(2)　大阪府の男女共同参画施策の検証・評価システムについて

【事務局より資料説明】
●資料１は、当検討部会の設置目的、調査審議の進め方、今後のスケジュールについて確認させていただ
くものである。事務局としては、毎年実施している事業の実施状況や指標の推移等の取りまとめ作業に
「検証・評価」を組み込むのではなく、プランの策定・改訂時に不可欠なプロセスとして、５年に１度の
サイクルで実施することを想定している。

●平成23年度からのスタートをめざす新プランの策定に向け、議論の出発点となる「施策の到達点」を
どういう基準で評価するのか、あるいは、施策の実施により変化する「指標」をどのような視点で読み解
くのかが重要となる。そのため、この部会では、新プラン策定の準備段階として、「検証・評価の基準
（視点）」についてご議論をお願いしたい。

●資料２と資料３は、検証・評価システムのあり方についてご議論いただくにあたり、事務局で作成した
「たたき台」であり、資料４でお示しした他府県の事例等を踏まえて作成した。

●資料２は、検証・評価システムの流れ（案）ということで、「事業の実施状況」と「施策の進捗状況」
に分けてお示ししたものである。

●左側の「事業の実施状況」は、プラン記載の事業がどの程度実施されているかを点検する部分である。
現在は、毎年、庁内の各部局に照会をかけ、各年度に実施する事業概要と前年度実績、指標等を取りまと
め、「大阪府の男女共同参画の現状と施策」（年次報告）として公表している。今後はこれに加え、中期
スパンで（５年ごとに）、二次評価（男女共同参画課）段階で「事業の実施状況」の集約・点検を行いた
いと考えている。

●右側の「施策の進捗状況」はプラン記載の「施策の基本的方向」ごとに目指すものがどれだけ実現され
たかについて評価・検証する部分で、今回の諮問に対応するところである。

●指標や府民意識調査を除き、大半が新たに実施を予定しているものだが、これからご議論いただく
「検証･評価の基準（視点）」に基づき、
　一次評価：「事業所管課」や、それらを取りまとめる「部局」による自己評価
　二次評価：男女共同参画課による一次評価の集約と全体評価
　三次評価：本審議会による外部評価
というプロセスで実施し、最終的に大阪府庁内の推進体制である「男女共同参画推進本部」での承認を
受ける、という流れを想定している。そうしてまとまった検証･評価結果を新プラン策定に係る審議会答申
やプラン策定作業につなげていきたい。

●これら新たに追加しようとしているプロセスについて、それぞれの段階で、どのような基準（視点）が
必要とされるのかという点が、今後の検討部会での議論の中心になってくるものと考えている。

●また、検証･評価作業を通じて、大阪府庁内部における男女共同参画施策に対する理解を深め、その
主体的な取組を後押しするために、事業所管課や部局の「振り返り」につながるような自己評価という
プロセスを設けたいと考えている。

●資料３は、事務局がイメージしている「検証・評価の基準（視点）」をお伝えするために議論の「たた
き台」として作成したものである。

●表の一番左はプランにある「施策の基本的方向」の１０本の柱を並べた部分で、この資料３では、その
うち１つ目から３つ目までを記載している。柱の１つ目、「１　社会的な意思決定への女性の参画拡大」
の下にある(1)から(3)は「施策の方向」ということで「基本的方向」をもう少し細分化したものである。
また、その下の「指標の考え方」は、前々回（平成１５年１２月）答申に向け、大阪府の男女共同参画の
現状と課題を表す「指標」についてご議論いただいた際に、先生方より頂戴したご意見を参考として記載
したものである。

●一番右の「検証・評価の材料」の「指標」の「具体的内容」は、柱の１つ目の「女性の参画拡大」を例
としてご説明すると、丸付き数字１から10は、前々回の答申で「指標」としてお示しいただいたもので
あり、これらのうち、網掛けした１、５、８は、それら指標の中から特に把握しておかなければならない
基本的な指標として、「府民意識」、「社会参画」、「社会環境」という３つの分野にグルーピングされ
たものである。また、10の下の黒丸は、改訂プランに記載された数値目標で、その上の丸付き数字の指標
と重複しているものもある。

●この「指標」のほかに「検証・評価の材料」として、新プラン策定前に実施予定の「府民意識調査」が
ある。

●このような「材料」があるという前提で、今回先生方にご議論いただきたいのが、中ほどの検証・評価
の「項目」と「基準（視点）」の部分である。その具体的なイメージをお伝えするために、今回は柱の
１つ目、「女性の参画拡大」のところで、検証・評価の「項目」として１つ、また、それに対応する
「基準（視点）」として３つを例示させていただいた。これも、前々回答申に向けたご議論で先生方から
頂戴したご意見を参考にしたものである。大阪府の審議会等における女性委員の登用率は、平成１９年
４月１日現在で３４．５％と少しずつ伸びてはいるが、数字が伸びているということだけで良しとするの
ではなく、その数字の奥にある姿を明らかにする、そのための「基準（視点）」というものが必要では
ないかと考えている。

●こうして検証・評価の「項目」と「基準（視点）」について先生方からご意見を頂戴し、それが一次
評価、二次評価、三次評価のいずれのステージで活用できるのか整理するために設けたのが、その右側の
欄である。

●本日は、「施策の進捗状況」をみるにあたり、この事務局案のような手法で果たして有効なのかどうか、
また、こういう点が抜けているのではないか、あるいは、検証・評価の「項目」や「基準（視点）」を
議論する際に、何か注意しておくべきポイントはないかといった点についてご議論をお願いしたい。

●資料４は、他府県における男女共同参画計画のフォローアップ状況をとりまとめたものである。
フォローアップの手法としては、現在の大阪府と同様、「事業担当課からの報告をもとに、事業の実施
状況等を取りまとめ」るとともに、「指標を設定し、その推移をみる」という府県が大半であった。

●国の第二次計画策定の際の手法も調べたが、結果として、国でも府県でも、先ほど事務局案として
ご説明したような、男女共同参画の観点から独自の基準を設定し評価を行っている先行事例は見あたらな
かった。

【主な発言等】
○資料２は、「事業の実施状況」と「施策の進捗状況」と左右に分かれているが、三次評価の男女共同
参画審議会の部分の矢印が右側だけにしか伸びていない。これは、個別事業について評価を行うとなると
膨大な作業になるということで、矢印が右側だけにしか伸びていないのか。

●左側の「事業の実施状況」はいわば「量的」評価、右側の「施策の進捗状況」はいわば「質的」評価の
部分である。「量的」評価の部分はある程度事務的に積み上げを行えば測ることができるので、審議会
ではむしろ「質的」評価の部分をお願いしたいと考え、このように資料を作成した。一般に「行政評価」
というと、いわゆる「事務事業」評価、次に「施策」評価、そして最終的に「政策」評価という
３（スリー）ステップがあるかと思うが、審議会では「施策」、あるいはもっと大きな、将来の大阪府政
の方向性に関わってくるような、「政策」的な評価の部分でご意見を頂くのがふさわしいのではないかと
考えた。

○審議会委員は、府民の代表でもある。事業評価の甘さや目標設定のあり方、あるいは達成率の評価等に
ついての議論を期待されている府民もおられるだろう。矢印を図の左側の「事業の進捗状況」のほうまで
伸ばし、例えば、二次評価の甘さが見えた時に審議会として意見が言えるという構造にしておくほうが
よいように思う。また、今後の「検証・評価の基準（視点）」の作り方にもよるが、場合によっては、
プロセスそのものや、努力しているかどうかを評価するという部分も出てくるのではないかと思う。

○左側の「量的」評価の部分は、数字合わせをやろうと思えばいくらでもやれるだろう。だから左側の
「量的」評価は質が悪いということではないが、量的な部分にもアプローチし、そのプロセスを評価して、
課題を投げかける、といったことが審議会としてできるよう、左側まで矢印を伸ばしておくほうがいい
ように思う。例えば、審議会の女性委員の割合で、数字は少ししか上がっていないが、ある審議会では
一人の女性委員が会議で活発に発言されましたよ、というような会議のあり方が実はすごく大事なこと
かもしれない。単なる数字だけでなく、内容を見ていくということは大変なことだが、プロセスを見て
いくことも大事なことだと思う。

●ご意見を踏まえ、この部分は矢印を左側の「事業の実施状況」部分にまで伸ばすこととする。

○改訂プランのリーフレットを見ると、「施策の基本的方向」の１０本の柱の横に施策の重点化方策
「その１」と「その２」の記載があるが、資料３ではそれとの関係性があまり見えない。我々は、この
１０本の柱の展開を見ていくだけでいいのか、それとも重点化方策「その１」、「その２」に少し重み
づけをしていくのか、方向性を考えておいたほうがよい。

○重点化方策「その１」、「その２」は、府民、企業に対するものである。（「材料」部分に）府民意識
調査や企業調査というのを入れて、それぞれの項目に対してどうだったかを書くと全部の項目が埋まって
くるように思う。資料３にある「府民意識調査」、及びそれとこの重点化方策との兼ね合いはどのような
ものであるか。

●この重点化方策は、プラン改訂の際にその実効性を高めるため、大きな方向づけが必要であろうという
ことで入れた２つの流れであり、施策の基本的な柱はあくまで１０本である。つまり、この重点化方策は、
１０本の柱を横断した、共通する考え方と言える。今回の資料３では、前々回の答申で頂いた「指標」を
もとに整理した都合上、その横断的なところが消えてしまった形になっている。しかし実際には、女性、
男性、次世代それぞれへの「働きかけ」について記載した重点化方策「その１」で言えば、資料３の柱の
２つ目の「意識形成」部分を中心に、いろいろな柱に関わってくるものであろうし、重点化方策「その２」
の企業の関係で言えば、柱の３つ目の「働く場での男女共同参画の推進」あたりが重点的に関わってくる
だろう。また、今回の資料３では重点化方策が現れていないが、恐らく今後ご議論いただく中で、項目と
して浮かび上がってくるのではないかと考えている。そうは言っても、この１０本の柱だけの整理でいい
のか、現在ある「指標」以外でも測るべきではないかというご議論は当然あろうと思う。それについては、
改訂プランの最後の方にある「推進方策」の部分の評価をどうするのかというところで、この重点化方策
の件に改めて触れるというような手法も可能ではないかと考えている。
　資料３の「府民意識調査」というのは、プランの策定、あるいは改訂前に、５年に１度、大阪府が実施
する調査である。現行プランの計画期間が平成１３年度から平成２２年度末までなので、２１年度に実施
予定のものと、その５年前の１６年度、あるいはその前の１１年度の結果と比較しながら、「検証・評価
の基準（視点）」をご議論いただきたいという趣旨でここに記載した。重点化方策とのからみで言えば、
府民意識調査は「府民の主体的な行動を引き出す」という部分に対応するが、実は２つ目の「企業の主体
的な取組を後押しする」に対応するものがない。この点については、まずは、既存の調査でカバーできる
か検討し、そうした調査がないということであれば、今後どうすべきか、そのようなところに議論が及ぶ
ものと考えている。

○この問題は、この審議会が評価結果を出して、府民にどう還元するかという時に関係してくるように
思う。府が「重点化方策」と位置づけたのだから、その部分が本当に重点的にやられたのか明確にして
欲しいという府民は当然おられるだろう。今決めなくても、これからのプロセスの中で出てくるだろうが、
そこにある程度答えていく必要があるのではないかと思う。

○女性の社会参画というが、例えば身近な自治会の状況を見ても、普段は女性が参加しているが、いざと
なると男性が出ていくということがある。重要な意思決定への女性の参画があるようで、誰が本当に主体
性を持っているのかというと問題が多々含まれている。府民にすれば、府の審議会委員に女性がどれだけ
登用されたかと言われても、自分たちには関係ないという話になるかもしれない。もっと身近なところで
の女性の参画に向けて、あるいは、府民がそれを読んで自分たちもやらなければと思える、その支えに
なるようなものをプランには盛り込んでいかなければいけないのではないかと思う。誰のためのプラン
なのか、という点をもう少し明確にしていきたい。そうしたことを念頭に置きつつ、評価結果を還元した
時に、府民にどう還っていくのか、あるいはどういうふうにそれを変えていくかということも我々はディ
スカッションしておく必要がある。
　
○まず、「施策の基本的方向」の１０本の柱に沿ってきちんと議論することが大事である。それによって、
恐らく「重点化方策」の件は浮かび上がってくるだろう。

●２３年度からの新プランを策定するにあたっては、現行プランの後半期に打ち出したこの「重点化方策」
の２つの流れについての検証を行い、それをまた１０本の柱に戻していくという作業がどうしても必要に
なってくる。そういう意味で、それをどう検証・評価するか、審議会のご意見を十分踏まえてやっていき
たい。

○府民の視点で考えると、多くの女性が正社員ではなくパートとして働いている現状や、いわゆる「Ｍ字
カーブ」の問題、正規と非正規、地域間の給与格差の問題、あるいは取組を行いやすい大企業ではなく、
中小企業に対して実効性のある働きかけができているかといった問題などもある。「施策の基本的方向」
で１０本の柱と言っているが、１０本で足りるのかという議論も出てくるかもしれない。

●１０本の柱で、分野としては尽くしていると考えている。今おっしゃった部分は重要な視点であり、
現行プランでも「働く場での男女共同参画の推進」というところで、基本認識として記述しているところ
である。それを具体的な施策レベルでどうしていくのか、あるいは、府民の意識から見た場合どうなのか、
この部分の検証をどこまでできるかという問題はあると思う。

○資料４の埼玉県の例や、今説明のあった事務局案は、いずれも主観的努力の部分も評価していこうと
いうものだが、世間一般はむしろ、数値目標に対する達成率といった、客観的事実や客観的目標に対して
評価していこうという流れにある。軸足をどちらに置くかある程度決めたほうがいいように思う。恐らく
府民は後者をと言われると思うが、先ほどの資料２で、我々審議会が行う三次評価の部分の矢印を左側の
「事業の実施状況」まで伸ばすことにより、主観的部分も見ていくことになるだろう。
　もう１点、ここで出てくる施策は、他のいろいろな計画にも入っている、あるいは計画には入って
いないが、いろいろな事業の組替え等の際には評価せざるを得ないというものがある。その際の評価視点
と、この男女共同参画計画の評価におけるジェンダーの視点が違っていていいのかという問題がある。
違っているとどうなるかというと、ジェンダー視点ではＯ．Ｋ．だが、他の視点では駄目だということが
起こる可能性があって、現場が混乱することになる。例えば、いわゆるアウトカム評価、効率性評価では、
ジェンダー視点からすると、今まで投資されていないのだから、初期投資が不効率なのは当たり前だと
いう言い方ができるが、一方では、投資効果がないので無駄遣いだとなってしまう。全部こちら
（ジェンダー視点）に合わせることは恐らくできないだろうが、といって、折り合いをつけようとすれば、
いろいろと調整が必要となり、ジェンダー視点は弱まっていくだろう。この点をどうしていくのがいいか、
自分でもまだ答えが出せていない。

○数値効果以外の視点を打ち出すというのは基本的に賛成だが、各部署に自己評価をしてもらいたいと
考えている。いわば問題発見的に、達成できない部分はなぜそれが難しいのか、達成できた部分は新たに
もっとどうしていくのか、その「難易度」をまず自己評価してもらう。そしてそれを考慮して外部評価を
行っていく。一方的に「指標」を示してそれだけで外部評価を行うのではなく、担当者の「努力はして
いるが難しい」という状況を理解し、フォローアップできるところは施策として展開していける、
そういう提言ができるような「基準」が作成できればと思っている。担当部署にも、意見を出せば、
政策提言までつながる道があるんだということが分かれば、評価作業に対してプラスの感情を抱いて
もらえるのではないかと思う。

○「指標」の選び方次第で、数字合わせをやろうと思えばいくらでもできるだろう。一方で、どうしても
達成できない「指標」というのもあるのではないかと思う。そのできない理由に、実は男女共同参画の
根本問題が隠されているかもしれない。評価がＡとかＢとかいうのではなく、できない理由の評価という
ものも大事である。

○今の評価方法の多くはチェック方式によるものである。この方式の良さは、簡単で多くの項目に対応
できるということだが、今議論になっているような方法を採用するとすれば、逆に項目数をぐっと減ら
して、少し自由記述ができるような形にしたほうがいいかもしれない。

○その際、各部署に成果（プラス）部分もしっかりアピールして欲しいと思う。

○自由記述の項目を増やすと今度は現場の事務作業が大変になるので、項目数は絞ったほうが
いいだろう。

○今後の進め方としては、事務局案（資料３）のスタンスで、単に平面的なデータだけでなく、その
データをどう読み込み活用していくかも考慮しつつ、質の評価につながるような項目を検討していく
こととする。

３　閉　　会

配付資料：
・第５期大阪府男女共同参画審議会　委員名簿（平成19年7月1日現在）　　　(PDF文書)
・施策検証・評価システム検討部会　委員名簿（平成19年7月1日現在）　　　(PDF文書)
資料１　施策検証・評価システム検討部会における調査審議の進め方について(PDF文書)
資料２　大阪府の男女共同参画施策の検証・評価システムの流れ（案）　　　(PDF文書)
資料３　男女共同参画施策の検証・評価の項目及び基準（視点）について　　(PDF文書)
資料４　他府県における男女共同参画計画のフォローアップ状況　　　　　　(PDF文書)