商工労働部と改革プロジェクトチームの議論（概要）

日時　　平成２０年４月２４日（木曜日）１３時００分から１４時００分

場所　　第一委員会室
 

【商工労働部】
　（「小規模事業経営支援事業費補助金」について、資料に沿って説明）

【改革Ｐｔ】
　提案しているのは商工会・商工会議所への支援のあり方。この事業はほとんど人件費補助になっていたが、事業費補助に切り替えるという方向を提示いただいたので、そこは我々の思いと一致している。ボリューム感については査定の中でさせていただくことになるが、２点聞かせていただきたい。まず、小規模事業者等のニーズを踏まえとあるが、リサーチの結果によっては、見直し案が変わるということもあるのか。

【商工労働部】
　リサーチチームのリサーチと我々のリサーチを突合し、また、現実の商工会・商工会議所の声を聞きながら、考えていきたい。

【改革Ｐｔ】
　そういう意味では確定した案ではないと思うが、地域活性化事業について、商店街活性化や、新事業の創出促進とあるが、他の商工労働部の施策とだぶっているのではないか。

【商工労働部】
　他の商工施策とうまく組み合わせたいと考えている。例えば、昨年設立した地域創造ファンド事業の芽を発掘したりとか、サポートしたりとか、ここはマンパワーが必要になるので、商工会議所のネットワークを活用していきたい。

【改革Ｐｔ】
　地域創造ファンドは、すでに商工会・商工会議所でやっているから、二重になるのではないか。

【商工労働部】
　地域創造ファンドは新事業に対する補助であり、これらの事業をサポートする経費は、この補助金で見ている。

【改革Ｐｔ】
　人件費補助から事業費補助への切り替えを検討しているとのことだが、その帰結として、各商工会の事業実績に応じて補助額が決まっていくべきだと考えるが、その理解でいいのか。

【商工労働部】
　チェックを経て、次年度、実績が低いところは減額したり、多いところは増額する仕組みは必要と考えている。

【改革Ｐｔ】
　経営指導員３８８人の総数はどのように決まっているのか。

【商工労働部】
　基本的には、小規模事業者１，０００事業所に指導員１名。ただ、規模の経済性、つまり密集しているところは、地域の特性も勘案している。

【改革Ｐｔ】
　会が運営できなくなるという話があったが、具体的に教えてほしい。

【商工労働部】
　特に小規模の商工会においては、経営指導員が３名というところもある。３名のうち、人件費が１名や１．５名削られるとなれば、指導員を雇用できなくなり、経営相談ができなくなるという声がある。

【改革Ｐｔ】
　経営指導員の人件費は全てこの補助金で見ているのか。

【商工労働部】
　そのとおり。

【改革Ｐｔ】
　これ以外に、商工会・商工会議所の職員はいるか。

【商工労働部】
　もちろん、プロパーというか、他にも自主事業として配置されている職員はいる。ただ、補助事業としての経営指導員の比率が、地域の商工会のほうがウエイトが高いため、この削減が商工会議所より商工会のほうが厳しい。

【改革Ｐｔ】
　会員が少ないからということか。

【商工労働部】
　そのとおり。

【改革Ｐｔ】
　相談事業を小規模の商工会でやるよりも、複数の商工会がタイアップしてやっていくことも検討の中に入ってくるか。

【商工労働部】
　削減するということは、広域的に調整をする必要があると思うので、今後、団体と調整したい。

【改革Ｐｔ】
　見直しの方針の中で、専門家の活用とあるが、経営指導員も一定の資格を持っているのか。

【商工労働部】
　中小企業診断士、社会保険労務士、簿記検定を持っているなど、様々な資格は持っている。

【改革Ｐｔ】
　さらに、専門家を活用するというのは、それでは不十分であるということか。

【商工労働部】
　例えば、税理士がいないところがあるとか、公認会計士に相談が必要な場合など、必要な場合には随時専門家を活用する。

【改革Ｐｔ】
　今でも、経営指導員が相談を受けてつないでいるのではないのか。あえて、専門家を活用しなくてもいいのではないか。

【商工労働部】
　専門家の活用については、地域的に資格を持っておられる会議所とそうでないところもある。また、相談事業だけではなく、経営革新セミナーなどを開催するときに、外部の専門家をスポットとして活用することも含めている。

【商工労働部】
　（「地域就労支援事業」について、資料に沿って説明）

【改革Ｐｔ】
　事業定着度の応じた支援とは、定着しているところは補助金をなくして、定着していないところは継続するということか。

【商工労働部】
　そのとおり。小さい団体についてはどのような支援ができるかは考えていきたいし、前の見直しでは広域的な取組みをするときは、新たな補助金を作って工夫している。少し、広域的取組みをする地域が出てきている。そういうところに誘導する仕組みも考えたいし、場合によっては、その地域を直接サポートする仕組みも考えないといけないので、トータルな視点で見直しをしたいという趣旨。

【改革Ｐｔ】
　Ｐｔ案ではコストが高いから廃止をするとしており、定着度が低いところというのは高コストになっているから、継続するというのは理解しがたい。例えば、相談員７名で年間相談者数２７人とか、相談員３名で年間相談者数１人といった市町村もあり、どうも理解しがたい。そこまで濃密に市町村ごとに相談をする必要があるのか。市町村は生活相談窓口を持っており、そこで受けて、ＪＯｂプラザといった専門的なところにつなぐとか、もっと効率的にできると思う。やはり、市町村ごとにやっていかなければならないという考えか。

【商工労働部】
　ＪＯｂプラザは府の拠点だが、ずっと設置し続ける必要があるとは思っていない。過渡的な対処、つまり市町村のバックアップ機能として残している。むしろ地域で解決してほしい。高齢者、母子家庭、障がい者などが中心なので、地域性がないとだめ。地域で完結するときの職業紹介に結び付ける最後の部分はハローワーク。ハローワークに行くために市町村で相談を受け、ハローワークに行く準備をする。例えば、講習を受けてスキルを身につけたり、生活の問題や教育の問題などを解決してハローワークに行き紹介を受ける。自分でハローワークに行けと言っても、そのような方はハローワークに行けないし、相談もできない。どのように仕事探していいかわからない方を支援する。市町村自ら職業紹介をするところも出てきた。現実には支援しなければいけない人がいるから、やれば効果が上がる。非常に効果があるのに、十分に取り組んでおられないところがあると考えている。もっと取組むように働きかけたい。

【改革Ｐｔ】
　ハローワークにつなぐということであれば、特別な就職相談というものでなくても、総合生活相談からつなげばいいのではないか。

【商工労働部】
　それは難しい。そのために、専門的なスキルや、国の助成制度をどう使うのかなど、本人をどのように支援するか。最近ではキャリアカウンセリングという手法が就職支援では非常に重要になっており、様々な角度からその人を捉えて、職歴や適性を見て支援しながら、ハローワークにつなぐ。そのための準備をきっちりしないと支援できない。教育や福祉や家の問題があるから就職できないことがあるわけで、それらをきっちり整理してから、トータルで見るのは市町村がいい。市町村がやっているケース会議の中で、本人にとって何が適切な支援かを見極めていく。これは、我々が作り出したオリジナル。過渡的なものもある。制度の熟度は低いかもしれないが。見本はない。

【改革Ｐｔ】
　相談員の人数は市町村が自由に決めるのか。

【商工労働部】
　そのとおり。市町村の判断。市町村の職員がやるケース、市町村の役場に相談員を置くケース、市町村が団体に委託するケースなどさまざま。

【改革Ｐｔ】
　委託した場合、多く相談員を設定すれば、多く府の補助金がもらえるのか。

【商工労働部】
　１人目は１００％だが、２人目以降はカットしている。最大３人まで。３人目だと基準額の２分の１。

【改革Ｐｔ】
　市町村に対して、お金の配り方が非常に濃密。この事業は平成１３年度までやっていた同和対策事業の後継事業と理解していいか。

【商工労働部】
　当時は、労働に課題があるということでかなり濃厚にやっていた。国では、特別指導相談員を置き、府はそれに上乗せをし、さらにはそれを統括する職業指導員制度もあった。そういう経過があったことは事実だが、この事業は新しい一般施策としてやっているもの。当時の相談員や指導員の受け皿になっているのかというと、特別職業指導員として１１人配置していたが、そのうち新しい制度になって、コーディネーターをされているのが４人。現状では２人。後は、ハローワークのＯｂや学校の校長のＯｂなど。

【改革Ｐｔ】
　費用対効果の観点から、お金のつぎ込み方が、他の施策に比べて濃密。Ｐｔ案では、人権相談事業にも指摘をしており、非常に濃密だから高コストになっている。そのやり方を見直していただきたいというのがＰｔ案。この事業を２０年度は続けて、２１年度から見直すというのが部のお考えだが、Ｐｔとして、高コストになっていて、費用対効果がおかしいものをそのまま２０年度本格予算に計上することはできない。２０年度からきちんと見直すために暫定予算を組んでいるのだから、やるのであれば、２０年度から見直していただきたい。

【商工労働部】
　市町村とも十分に協議しながら、知恵を借りながらやっていきたいので、いきなり結論を出せないというのが我々の思い。

【改革Ｐｔ】
　定着度が低いところに的を絞って補助していくのは優先順位が逆ではないか。定着度が低いというのは、やる気がないか、やり方がまずいかのいずれか。やり方がまずいところがあったとしても、そこに補助を継続し続けるのは、優先順位が低い。一旦補助はやめて、次に何が必要かを考えるべき。それから、現実に、市町村から府にどのような支援をしてほしいとの声があるのか。

【商工労働部】
　府からの支援は、財政的支援以外にもやっている。コーディネーターの研修や、地域の相談会、国制度の周知など、技術的な支援もやっている。今回の見直しでは、財政支援だけでなく、技術的支援も含めて、トータルで考えていきたい。補助金も必要なところには残すが、全てのところに残したいという意味ではない。補助金が取れないと、予算が取れないという団体もあるので、そういったところには、引き出すための支援が必要。十分に市町村の声を聞きながら、一緒に考えていきたい。

【改革Ｐｔ】
　今府が何をしているかではなく、市町村が府に何を求めているのか。

【商工労働部】
　Ｐｔ案が出た後に、今コーディネーターの人件費として出ている補助金を切ったらどうなるかと聞いたところ、１０市程度は、補助金が切られたら、この事業を継続できないとの声がある。

【改革Ｐｔ】
　現実に働いている方の雇用の問題はあると思うが、市町村が府にどういう役割を求めているかが知りたい。

【商工労働部】
　労働行政に精通している市町村は別として、そういうことができない、スーパーバイザーを置けない市町村を支援していくのが府の義務。つまり補完事務である。

【改革Ｐｔ】
　定着度が低いのは小規模の町村になると思うが、そういうところほど、コーディネーターを職員がやっているところが多い。

【商工労働部】
　地域実態がある。

【改革Ｐｔ】
　就職困難者への対応が市町村の仕事ということだが、大きな市は、全体の体制の中で対応いただければいいのであって、むしろ町村は相談件数も少ないことから、府がサポートするにしても、個々の市町村に置く必要があるのか。

【商工労働部】
　地域ごとにブロックを構成しながら、そこにスーパーバイザーを送り込むことも検討する。

【改革Ｐｔ】
　今のままで２０年度本格予算に計上することはあり得ない。それを前提に引き続き議論したい。

【商工労働部】
　（「北大阪・彩都ライフサイエンス推進事業」について、資料に沿って説明）

【改革Ｐｔ】
　なぜバイオでないといけないのか。今大阪から企業や本社機能が流出している中で、製造業の誘致の動きもある。特定の分野に重点的にやっていくのか、それとも広く間口を広げていくのか。

【商工労働部】
　大阪には道修町を始めとする製薬会社の古くからの地盤があって、また、大阪大学や国立循環器病センターなどの研究機関が北部に集まっており、バイオ分野で高い研究成果を上げていることが理由。

【商工労働部】
　バイオは世界でも国家戦略として取り組まれており、成長性も高い産業。我が国も国家戦略として取り組んでおり、平成１３年度に都市再生プロジェクトに採択し、国家予算を投入している。事業のやり方は、現場の声を聞き、知恵を借りながら組み立てる。一つでも多くのベンチャーを創出し、それらが成功するように支援する機能を持つ必要がある。

【改革Ｐｔ】
　すでに大阪が優位の地位にあるのなら、お金をかけてやる必要はない。府民感覚から遠い。府が誘致をするのはいいが、お金のかけ方と効果の問題。一体何が生まれてくるかを明確に府民にわかってもらわないといけない。

【商工労働部】
　彩都はこれまで企業誘致やベンチャーの創出などを民の力に依存してやってきた。しかし、国内外の競争が激化する中で、神戸とも競争しながら連携しているが、神戸は大きな資金を投入し、事業や誘致を行い、成功していると評価されている。このままきちんとした体制を組まないまま、民の力に依存するだけでは、グローバルな競争に負ける。また、これまで培ってきた潜在力を失ってしまう。参考までに、これまでずっと１位だった医薬品の出荷額が３位に転落した。これは、医薬品の生産の仕組みが規制緩和され、医薬品を完全に受託製造できるようになったため、コストの安い地方に製造拠点が流出したことなどによるものと考えられる。大阪は、これまで民の力の上にあぐらをかいて来た。しかし、今後は、我々が扇の要として、民の力を引き出すような支援を行うことが必要。

【改革Ｐｔ】
　彩都といえば、まず企業誘致。バイオベンチャーを育てていくということもあるが、所管が別になっている。そこも整理いただき、一体的に彩都を盛り立てる体制がわかりやすい。

【三輪副知事】
　小規模の補助金だが、見直しの視点で言っている補助率１／２、役割分担の明確化とは、どのようなイメージなのか。

【改革Ｐｔ】
　人件費を丸まま府が負担するのではなく、商工会議所なりが負担する部分、相談なら相談を受ける人が負担をする部分もあって然るべきということで役割分担としている。

【三輪副知事】
　それについて、部はどうか。

【商工労働部】
　情報提供、相談支援事業といったセーフティネットとしての役割については、大阪府として、公共として引き続き支えていきたい。ただ、地域活性化事業については、そこから一歩進んで、産学官連携などで取り組んでいく部分などで、利用者負担の考え方を導入したい。

【小河副知事】
　人件費補助をやめるとしながら、相談支援事業を実施するというのは、同じことではないのか。それから、指導員前提としながら、民間人材活用とはどういうことか。人数は商工会議所の判断によるとは任せきりなのか。事業を地域の商工会議所の丸投げしている印象を受ける。

【商工労働部】
　これまでは国の基準に基づき経営指導員を配置したことに補助していたが、今後は事業費補助に転換。目標を設定し、その成果を公表する。民間人材の活用については、スポットでそのときどきに柔軟に活用するということ。

【小河副知事】
　地域就労支援事業については、相談員が多くいるところが、必ずしも就職が多くなっていないので、データを解析すべき。このデータだと逆になる。相談員の質の問題に見える。

【知事】
　地域就労支援センターとＪＯｂカフェ・ＪＯｂプラザはどういう区分けなっているのか。

【商工労働部】
　ＪＯｂカフェは国のモデル事業からスタートし、就職氷河期の人が多く残っているので、特別な体制を組んでやっているもの。モデルで３年間、それから３年間。期間限定で取り組んでいると認識。
　ＪＯｂプラザは、職業紹介機能を持っており、地域就労支援事業のバックアップとしての拠点として設置。

【知事】
　地域就労支援事業と質的な差異はないのか。

【商工労働部】
　地域就労のほうがむしろ困難度が高い。ＪＯｂカフェに来る人は自分で就職活動できるが、うまくいかない人が集まる。就職活動の仕方を教えて背中を押すのがＪＯｂカフェ。地域就労は、そういうところへも行けない人が多い。ハローワークに行って仕事を探せない人や生活保護を受けている人を就労に結びつけるのが地域就労支援事業。

【知事】
　地域就労支援センターは、積極的に出て行くのか。

【商工労働部】
　アウトリーチは基本的にはしていない。

【知事】
　なぜ、ハローワークに行けない人や事情がある人が市町村に行くのか。

【商工労働部】
　福祉で世話になっていたり、学校を卒業したがなかなか就職していない人を、市町村ならではの捉え方ができる。

【知事】
　自立支援センターとか生活支援センターは健康福祉部の施設か。

【商工労働部】
　障がい者就業生活支援センターは、障がい者雇用促進法に基づく施設。知事が指定をして、全額国から運営費が来るもので、府内で１８ヵ所。

【知事】
　そことの違いは。

【商工労働部】
　障がい者に特化しているかどうか。障がい者という部分では重複する地域就労支援センターで完結するものもあれば、ここと連携しなければならない部分もある。母子家庭も同じ。

【知事】
　教育委員会が、今後特別支援学校ごとに、就労支援の拠点にするという話が上がってきているが、そことの連携はどうなっているのか。

【商工労働部】
　そことの連携は重要だが、全てが全てうまくいくわけではないので、そういったところをサポートするのが地域就労支援事業。

【知事】
　障がい者の就労支援について、部局をまたがって、一本の制度枠組みを話し合っているのか。

【商工労働部】
　連携と協力という意味ではお互い把握はしているが、一本で全体の枠組みはない。

【知事】
　彩都のライフサイエンスのヘッドクオーターの４０００万円は、具体的に何に使うのか。

【商工労働部】
　戦略を立てるための調査費、研究者や製薬企業等を対象とした専門性の高いウェブサイトの構築費、内外クラスター交流費、事務所賃借料など。

【商工労働部】
　最後に企業立地補助金について、補助限度額の上限を１地域１５０億円にすることについては了承。すでに交付しているシャープ等については、遡及適用するものではないことを確認したい。

【改革Ｐｔ】
　そのとおり。

【商工労働部】
　大阪生涯職業教育振興協会については、６月を目途に府の人的関与の廃止や補助金の大幅削減による法人の自立化について検討する。

【改革Ｐｔ】
　自立化の中身について、別途聞かせていただきたい。

＜以上＞

※聞き取りにくい箇所があったため、発言内容は一部不正確なところもありますが、ご了承下さい。