教育基本条例に関する意見交換会 議事録

更新日:平成23年9月22日

○日 時:平成23年9月16日(金曜日) 15時35分から18時25分

○場 所:大阪維新の会団総室

○出席者:

 大阪維新の会 45名

・役員

浅田議員、大橋議員、松井議員、宮本議員、青野議員

・条例案作成チーム

紀田議員、置田議員、岩谷議員、横山議員、

・教育常任委員

池下議員、奥野議員、中野(隆)議員、古川議員、堀口議員、阿部議員、西野(弘)議員

   ほか29名 計45名

  府教委事務局 12名

中西教育長、川村教育監、藤井教育次長、見浪教育総務企画課長、

津田教育振興室長、和田高等学校課長、三ツ石支援教育課長、

角野市町村教育室長、箸尾谷小中学校課長、

大西教職員室長、秦教職員企画課長、中野教職員人事課長

<議事録>

 

(松井議員)

ただ今から教育基本条例について、府教委事務局との意見交換会を開催する。

まず、はじめに大橋政調会長から条例の趣旨説明をする。

(大橋議員)

ご案内のように、この条例案は、教育基本法、学校教育法、地教行法で条例制定を通じて議会の関与を想定されていることに基づいて提案するもの。

そもそも、教育は政治的中立性の名の下に政治から過度に遠ざけられてきた感がある。

先ほど冒頭で申したとおり、地教行法等で条例制定を想定されていることを踏まえて、今回提案する。これから活発なご意見を頂戴したい。

(松井議員)

それでは、中西教育長からあいさついただくとともに、条例案に対するご意見をお願いする。

(中西教育長)

みなさん、こんにちは。教育長の中西です。本日、このような意見交換の場を設けていただいたことには感謝する。この条例は、府の教育行政はもちろん、学校現場に及ぼす影響が非常に大きいと思っている。この場でしっかりと維新の会のご意見をお聞きしたい。

私は、大阪の教育行政を預かる立場から、「大阪の教育にとってどうか」「大阪の子どもたちにとってどうか」という観点から、条例案について、しっかりと吟味し、議論させていただくことが必要であると思っている。

この条例案について、冒頭申し上げておきたいのは、私自身、現在の大阪の教育がベストとは思っていないし、たくさんの課題が山積していると思っている。ご提案のすべてを否定するものではない。ご提案の中には、これから大いに議論しなければならない論点がたくさん含まれていると思っている。

ただ、そうはいっても、「一つの見解」として、あるいは、「方向性」としては間違っていなくても、現時点で十分な議論が尽くされておらず、コンセンサスが形成されていないものについて、条例で「一つの答え」に決め打ちしてしまうことのマイナスの影響は計り知れないと思う。

また、もう一つの観点は、学校現場の状況や学校運営、人事運営の現実・実態を踏まえて、この条例をご提案いただいているかが疑問である。実務を預かる教育委員会として、「現実とあまりにもかけ離れており、施行された場合に、学校現場に与える弊害が大きすぎる」と申し上げざるを得ないものがいくつかある。

こうした機の熟さない、あるいは、現実に合致しないものを、画一的に実施するようなことがあれば、最大の被害を受けるのは子どもたちであり、そうした観点から、私が特に懸念していることを3点申し上げる。

一つ目は、学校現場、特に府立高校への悪影響

志願割れが続いた学校の統廃合や通学区域の廃止については、これから議論を尽くすべき重要なテーマで、私どもも看過するつもりはまったくない。

ただ、現時点では、まったく、コンセンサスが形成されていない。

背景となった私学の授業料無償化も、生徒の学校選択の幅を拡大し、公私の切磋琢磨により教育のトータルの質の向上をめざすためのもの。

生徒が学校を選び、教育を受けるのにプラスに働くようにすべきで、学校の統廃合ありきは本末転倒だと思う。

府立高校の側が安閑としていてはいけないのは言うまでもないが、いま、各学校が新たな展開に向けて懸命の努力を始めているところ。

私ども、そうした取組みをバックアップをしながら、今後のあり方については、教育委員会がイニシアティブをとって、議論を進めていく。

各学校がこれまでに積み重ねてきた教育活動や、地域とのかけがえのない繋がりをはじめとして、地理的、地勢的な条件や、あるいは今後の特色づくりの方向性など総合的に検討することが必要であり、そうした議論抜きの画一的な基準での統廃合や、性急な通学区域の廃止は、中学生やその保護者、中学・高校の学校現場に無用の混乱と不安を招くだけではないか。

二点目は、人材確保と学校組織への悪影響について。

校長への民間人の登用や若手の抜擢については、現に全力をあげて取り組んでいるし、今後一層すすめるべき政策課題。

しかし、そういった取組みの方向性と、すべての校長職を公募による任期付きに変えてしまうというのはまったく次元の違う話。

現行の校長と教頭職だけで、400以上のポストがあることを考えれば、それをすべて公募にするのはまったく現実的でないし、任期付きという不安定な身分で、継続的に優秀な人材を確保できるとは到底考えられない。

人事評価については、評価そのものを相対評価にして一定率をC・D評価にすることや、最下位が分限免職の対象となることについては、教員の尊厳にも関わる重大な問題と思う。

どんな職場、学校でも同じ比率で、努力してもそれが変化しないという仕組みでは、決して、頑張る教職員の登用や、教職員のやる気の向上にはつながらず、ひいては子どもたちの教育にも悪影響を及ぼすことを危惧する。現在のシステムの検証も含め、しっかりと議論させていただきたい。

三点目は、学力テストの学校別結果の公表について。

橋下知事が就任されてから、教育委員会としても知事の問題提起を真正面から受け止め、府と市町村が協力して、特に学力向上面で様々な取組みを行い、一定の成果を挙げてきた。今、市町村と学校現場が本当に頑張ってくれているという手応えを感じている。

学力テストの市町村別結果の公表についても、知事からの問題提起を受け、議論を重ねて合意形成を行い、ルールが確立した。私自身も公表に反対する首長や教育長を訪問し理解していただいてきた。

そのような経緯がある中で、議論さえしていない学校別結果の公表を府条例で決めてしまうというのは大問題で、府と市町村が力を合わせてすすめている学力向上の取組みに大変な支障を来すし、子どもたちへの影響も計り知れないものがある。この問題こそ、義務教育の主体である市町村がそれぞれの実情を踏まえ判断すべき問題であり、是非再考をお願いしたい。

このあと、条例案に対する教育委員会としての疑問、意見を主要な点に絞って、申し上げたい。

その内容については、今朝、教育委員会会議を開催し、教育委員とも共通認識にたった内容。

各教育委員からも条例案に対して厳しい意見をいただいた。私ども、今日、維新の会のお考えをしっかりと伺い、これから、「大阪の教育」「大阪の子どもたちのために」という観点から議論を尽くさせていただきたいと思っているので、よろしくお願いしたい。

 

(松井議員)

様々なご意見・ご疑問をいただいた。我々としても大阪の教育に問題意識があるからこそ、この条例案の提案をさせていただいている。

まず、教育長に伺うが、現状の認識として、変えなければならないと思っているのか、議論、議論と議論を続けるだけで、議論の答えはいつだすのか。

条例が定まると、現場が混乱するというが、ここ50年、様々な混乱があるなかで、学校現場は胸を張って素晴らしいとは言えないというところを我々のスタートとしている。現状認識を示してほしい。

(中西教育長)

学校現場に多くの課題があるのは、おっしゃるとおり。特に、大阪の経済状況の厳しさ等もあり、子どもたちの学力面で非常に厳しい状況があることは間違いない事実。そういう中で、橋下知事をお迎えしてから、我々も知事の思いにもお答えし、精一杯の努力をしている。それに答えて市町村・学校現場も頑張り、それなりの成果が上がってきていることをご認識いただきたい。

学校別の公表と市町村別結果の公表とは全く意味合いが違うと思っている。維新の会が、義務教育の主体が市町村にあることをご理解いただき、当初の条例案から市町村部分は大部分削除いただいたこと、ありがたいと思っているが、そういう中で学校別結果を公表する、これは一番の核心部分。市町村内での合意形成が進んできて、できるところはやればいいと思っている。ただ、今時点で大阪府が頭ごなしに公表することは絶対に避けるべきである。

次に、今春の入学者選抜の結果、府立高校の定員割れという厳しい状況となった。私学の授業料無償化を大幅に拡大し、このことによりかなり私学志向が高まったし、生徒における学校選択の幅が広がった。また、私学側も懸命の努力をされた、その結果、高校への進学率があがり、大阪の教育全体にとってはプラスだと思うが、本当の意味でプラスにしなければならない。ただ、今回の瞬間風速をもって、学校統廃合ありきの議論を行うのは間違いだと思っている。

平成10年から、この間、10数年間にわたって、学校統廃合を進めてきたが、それは定員を割った学校を廃校するということではなく、生徒の減少動向に合わせて、そのエリアで学校を廃校して新しい学校をビルドする、新しい特色ある学校をつくり、府民のニーズに応える、こういうスタンスで我々取り組んできた。なので、廃校する学校には最大限の配慮をしてきたし、その生徒にも傷がつかないように、そして新しい教育ニーズに応えられるように努力してきた。

これから、当面、平成26年度までは生徒数は増え、その以降、減少期を迎えるので、平成23年度から25年度の状況をしっかりと分析しながら、減少期に入ってからの府立高校をどう構築していくのか、英知を絞って考えていくこととしたい。その際には、地理的、地勢的条件、特色ある学校の配置状況など、いろんな状況を勘案しながら、総量をエリアごとに、どうコントロールしていくのか、そういう視点からの計画を作っていきたい。その点で、今回の条例案で直ちに画一的に統廃合をすすめるのは反対と申し上げる。

(松井議員)

直ちに統廃合するのは現場によって多少混乱することは危惧するところ。我々としても、それは不本意。ただ、条例は最高規律。総務部も教育委員会も「橋下知事になってから頑張っている」とおっしゃる。確かにがんばっておられる。しかし、その前の時の知事の下ではどうだったのか?我々としてはどなたが知事になろうとも、児童生徒、子どもたちのために方向性を間違わない規律というものが必要だと思うが、その辺りはどうか?

(中西教育長)

私から言わせれば逆。この間、橋下知事になってから取り組んだ、それはそうだと思う。そのことを活かして、伸ばすそうとすることと、条例を作ることは逆。条例を作ってしまえば、この間の努力・成果は無駄になる。

(松井議員)

我々も、この間の努力や成果は認めている。しかし、そのことをしっかりとルール化していくということについての考えは?

(中西教育長)

条例は、この間の取組みのルール化にはならない。例えば、学力向上に関しては、市町村と力を合わせてやっているが、それを直ちに学校別結果の公表を行ってしまうと、取り返しのつかないマイナスの影響を及ぼす。市町村の協力も得られない。私はそんなことは絶対に避けていただきたい。

(松井議員)

それは運用面でいろんな話ができると思う。私が今聞いているのは、しっかりとルール化して、それに基づいて教育現場のあり方はこうあるべきだということ、ルール化することについてどう考えているのか、ということ。

(中西教育長)

ルール化のやり方次第。例えば、条例の中で、政治が遠ざけられてきたという認識の下に、知事が設定した教育目標を達成できなければ教育委員を罷免するという規定、これをルール化と言っているのか?であるならば、知事の問題意識と共有した取組みは、現行法制度においていろんな知恵を出しながら、意見交換会をやったり、大阪教育会議を開いたり、共同メッセージを出したり、教育長マニフェストについては知事と議論させていただいたり、努力してきた。そのことと、知事が教育目標を設定し、教育委員を罷免することを条例に規定することとは全くレベルが違う。

(松井議員)

それは教育目標を設定する際に、知事と教育委員が協議・議論する。いきなり、学力・体力を今年中に日本一にというのは無理な話。議論してお互い納得して決めた目標について努力したが、達成できなければ、何が悪いのか考える必要があり、組織が悪い、人が悪いということであるならば、交代してもらうのは当然のこと。

(中西教育長)

それは人間の気持ち・感情を全く理解されない議論だと思う。今朝の教育委員会会議では、私以外の5人の教育委員からは、辞任したいという声がでた。それは懸命に努力してきた中で、罷免ということを条例化される、それが今の取組みにいかに水をさすか。それは市町村も一緒。市町村も一生懸命、学力向上に取り組んでいる中で、頭ごなしに学校別結果を公表するという。府立高校についても、校長にとってみれば定員割れが3年続いたら条件抜きの廃校だと。そんなことを決められることが、この間やってきたことのルール化か?この間取り組んできたことのルール化とは全く違う。

(松井議員)

感覚の差である。

(中西教育長)

感覚の差じゃない。

(松井議員)

では、何故、私学が授業料無償化になれば、あれだけ生徒が私学に偏る結果となるのか?これまで公教育に取り組んできて、教育長にその自信があるなら、条件が一緒になっても、公立に生徒が集まってしかるべきじゃないのか。生徒が選ぶ、受ける側に権利がある中、施設で優れている公立もある中で、私学を希望されたということは私学に魅力があった、公立の魅力が追いついていなかった、そういうことでは?そのことを教育長は認めるのか?

(中西教育長)

公立側も努力しなければならないし、甘い点があることも事実だと思っている。この前も大阪教育会議を行い、私学から学ぶべき点はたくさんある。ただ、松井議員がおっしゃるような瞬間風速でもって公立がダメだと判断するのとは別の話なので、私は23、24、25年の状況をしっかりと分析しながら、その後の大阪の高校教育に対してどう考えるのか、議論していきたいと思う。

(松井議員)

議論はしていただきたいが、私学では3年連続で定員割れを起こせば、経営が成り立たない。公立も1年定員割れを起こせばすぐ廃校とは我々も言っていない。条例案で、3年と言っているのだから、その間に改革努力をしていただいて、魅力ある高校になれば2年目から定員オーバーになっていけば、「廃校ありき」の議論とは全く違う。

(中西教育長)

私が申し上げたいのは、3年定員割れ続いた学校を廃校にするという考え方を止めてもらいたいということ。ただ、そのことを踏まえて、公立の収容力をどうするか、これは検討しなければならない。ただ、定員割れした学校でも地理的・地勢的条件で、学校を残さないといけないかも分からないし、また学校の特色など、いろんな要素を加味した検討が必要だと思っている。画一的な「定員割れしたら統廃合」ということではなく、いろんな要素を加味したトータルな視点で公立の収容力をどうするかを検討する必要があると思っている。

(松井議員)

それは感覚の差。我々は、こういう形になれば学校としての存続は難しいという、私学と同一の条件を決めることで、各学校に努力いただけるものという観点で条例に入れている。

そういうことを決めないと、私学と同じ土台にはならない。私学は職員も職を失うというリスクを背負いながら努力している。公立も同じように努力してくれないといけない。努力しなければ、学校がなくなるというリスクもある中で競争していくことが普通ではないか。

(中西教育長)

考え方は全否定しない。公立も、そういう厳しさをもたないといけないという問題意識は持っている。しかし、条例でルール化するのは次元が違う。公立には多様な学校がある。地理的・地勢的条件、定時制高校で定員割れしている学校もたくさんある。ただ、貴重なセーフティネットの役割を果たしていることが事実ある。

(松井議員)

それはそのとおり。セーフティネットは考えなければならないと、我々も議論しているところ。

(浅田議員)

先ほどの教育長の話の中で、教育委員が辞任するという話があったが、それは重大な話。その理由等を紹介いただけないか?

(藤井次長)

今朝、教育委員会会議があった。今回提出している資料を基に説明させていただいた。あくまで、教育委員として政治として維新の会で検討されている条例案への発言というよりも、教育に携わっている個人として発言せざるを得ないのだろうという前提での発言であった。

例えば、人事評価や学校運営協議会について、「学校組織が活性化するという前提に立たれているのか」「学校教員がやる気をもって運営ができると思っているのか」「学力向上が今よりもさらに進むと考えているのか」あるいは「これまで教育委員として、知事と十分議論しながら進めてきたが、この条例が可決されるようなことがあるなら、この条例の下で、これまでの大阪の教育力の向上を責任もってできるとは言えない。」というような意見があった。

また、条例の中には実態を踏まえて提案いただいているとは思えない内容がある。例えば任期付校長。学校経営が回るとは絶対に言えない、これは校長職を経験した委員からの意見。校長は教育現場の最前線の大変な職。これを公募で任期付で賄おうということは、今の実態を踏まえていないという意見。

このような学校現場の実態を踏まえていないルールが一方的に適用されることに、委員一人ひとり、強い懸念があるという意見が出された。

 

(松井議員)

それでは、提出いただいた資料(大阪府教育基本条例案について(平成23年9月16日大阪府教育委員会))に基づいて、議論を進めたい。

 

配布資料「大阪府教育基本条例案について(平成23年9月16日大阪府教育委員会)」

「1.政治・知事と教育行政の関わりについて」

(藤井次長)

冒頭に申し上げたように、現行法制度との関係で、とりわけ、知事による規則による教育目標の設定、実現できない場合の教育委員の罷免規定などに関して、現行法令との整合性に、教育委員会としては疑問を持っている。知事による教育目標の設定など、現行法制度との整合性について、お考えをお伺いしたい。

(置田議員)

現行法制度においては、地教行法23条、24条において、教育委員会と知事との職務権限の分担が定められている。これに基づいて知事、教育委員会が、それぞれ事務を管理し、執行している。ただ、教育目標の設定は職務分担の範疇には入っていない、別次元だと考えている。そのため、知事が教育目標を設定しても法律に反しないと考えている。

(藤井次長)

教育目標の設定が、事務の管理執行に含まれていないという見解は、非常に理解しがたい見解である。例えば、教育委員会が所管する学校の組織編制、教育課程に関して、高校の組織編制、教育課程に係る目標の設定を教育委員会が権限として有していないというのは、教育委員会としては疑問を持つ。

見解については一致するものではないと思っているが、例えば、知事が規則で教育目標を定めるということであるが、教育目標はどういうものを想定しているのか。

(置田議員)

現在も知事と教育長が協議の下で、教育長マニフェストを作成されているが、そういったものをイメージしている。一点、知事が一方的に目標を設定するのではなく、教育委員と協議の上で、設定しようとするもの。教育委員の罷免についても、地教行法第7条で罷免規定があり、法律の範囲内で手続きを踏んだ上で、行おうとするもの。

(藤井次長)

教育委員と協議をしたとしても、規則を定める主体が知事にあるので、教育委員が意見を申し上げても、規則を定める権限が知事にある以上、権限の分担の観点から問題のある規定ではないかと思う。罷免事由についても、協議して設定する目標であるから法律の範囲内ということであるが、教育目標がいかなるものであるかによって、教育委員を罷免するリスクは大きく変わる。今、教育目標は教育長マニフェストのようなものだとの説明があったが、教育長マニフェストは事業進捗の目標であるので、これを知事が規則で定めるということに強い違和感を持つが、どうか?

(紀田議員)

教育目標については、いろいろなイメージがあり得ると思うが、大きく捉えると、「大阪府の公立高校が府民に対して発揮していただきたい総括的な目標」といったものになると思う。

(中西教育長)

例えば、どういうもの?

(紀田議員)

例えば、学習においては、高校で定められている学習指導要領を十分に理解するよう努めるとか、体力では現行水準より何パーセント向上させるといった、いずれにしても目標の中身はいろいろな概念はあり得ると思う。

(中西教育長)

教育長マニフェストのレベルを想定しているということと、今の説明の内容は全く違う。知事が設定する目標如何によっては適法性が疑われると思っている。

(紀田議員)

教育長のおっしゃるとおり。現行の権限分担を明らかに侵すものは不可能だと考えている。法律の範囲内で考える必要があるというのはわきまえている。

(中西教育長)

教育長マニフェストのような内容であれば大問題だと思うが、逆に紀田議員が言ったような内容であれば、知事が定める必要はない。

(紀田議員)

我々の意識としては、府民の長たる知事が教育行政から大きく距離を置いてきた。この距離感をもう少し詰められないのかということが議論の出発点。

(中西教育長)

その出発点から議論を始められて、どの辺の目標設定を知事にしたいのか、全く見えない。

(紀田議員)

その辺りはいろいろと議論があると思う。いずれにしても法律内でということ。

(藤井次長)

目標は「これから議論」ということだが、学校教育法では既に高等学校に関する目標設定の規定がある。議員がおっしゃるような抽象的な目標であれば、法で定められている以上の目標を設定する意義が分かりにくい。また、設定する目標をあいまいにしたままスタートすること自体、運用上、大きなリスクを抱えている。

この目標に基づいて実現する責務を果たさなければ、教育委員を罷免できるという、目標自体がグレーになっている規定で、教育委員を罷免できる規定との関係についてはいかがか?

(奥野議員)

府教委は市町村教委を指導・助言できる立場である。もちろん、教育基本法があり、学習指導要領があり、これにもとづいて教育を行うのだが、例えば、ピースおおさか、各展示室を見て、違和感はないか?課外授業ということで、学習指導要領に基づかない形で子どもたちに見せてきている。生首の写真などを見せて自虐的な子どもたちにならないか?学習指導要領に準拠していない教育が、その一端をみてもあるので、何らかの目標設定が必要ではないか、というのが、この条例。学習指導要領に基づいた教育だと言えるか?

(藤井次長)

各論は別途の機会に議論させていただこうと思うが。

(奥野議員)

具体的な目標をというから私は申し上げたまで。

(藤井次長)

それは、そのご主張に基づいて知事が平和教育に関する目標を設定しようという趣旨での発言か?

(奥野議員)

これについては、本会議でしっかりと議論したい。

(松井議員)

奥野議員、少し待ってほしい。紀田議員、どうぞ。

(紀田議員)

例えば、ゆとり教育をやめることを実現したいと、時の知事が考えている場合、それを目標設定できるような制度設計を目指している。議論した結果、教育長の権限を侵して違法になるならば、目標設定は教育委員会規則になり、知事はそれに協議ができる形になる、それでもいいかと思う。

(中西教育長)

今おっしゃったことは意味合いが全く違う。知事の目標設定は、この条例の核心部分なので、真剣に検討いただきたい。特に教育委員の罷免規定に連動してくるので、まさに教育委員会制度の核心に係る部分。

(松井議員)

公選職として、知事が今のゆとり教育が子供たちに十分な知識を持って、世界の子どもたちと競争するには非常にしんどいので、大阪では土曜日授業をやりたいと選挙で掲げても、それが反映できない教育委員会制度となっている。何も、教育の中身に踏み込もうということではなく、まさにそういう大きなこと。そのようなものを掲げて選挙に通って、教育委員会頑張ってくださいということに、何の問題があるのか?

教育長は「法律に照らしたら無理だ」とばかりいうが、実現できる方法を考えて、それを条例に規定しようとしている。

(藤井次長)

大阪で学習指導要領より踏み込んだことをしたいという点、例えば、これまで英語を使える事業であるとか、事業でやっているものはたくさんある。それは現行法制度の中で、知事の予算調製権でできていると我々は思っている。

(松井議員)

それは感覚の差。我々はできているとは思っていない。

(中野(隆)議員)

紀田議員も言ったように、法を侵すわけにはいかないことを我々はわきまえている。教育委員会の皆さんも、法律に準拠して仕事をしている。役所の仕事としてはそれでOK。維新の会が訴えたいのは、役所が法律に準拠して一生懸命仕事をしていても、民意とずれていることがある。民意で選ばれた知事が教育に民意を伝えなければならない。知事が教育の王様になるべきだとは維新の会は考えていない。民意とずれている部分を補足したいということ。その趣旨は理解いただけるか?

(中西教育長)

議員の趣旨は受け止めるが、そのことと知事の目標設定や教育委員の罷免規定をおくこととはギャップを感じる。

(中野(隆)議員)

独裁者のように、知事が教育を支配するというような意識は、我々の意識とは差がある。今、教育委員会がやっていることを補完する意味で条例案を作っている。それを我々は訴えたい。それを難しい法制度の中で作業をやっていかないといけない。

(中西教育長)

それであれば、お考えのことと条例案は全く逆ではないか。

(中野(隆)議員)

違う。我々がルール化して、民意が大阪府の教育行政に通じるように仕組みを作ろうと、画期的なもの。

(中西教育長)

それがこの条例案ではなっていない。

(中野(隆)議員)

それはこれから議論していこうというもの。民意の受け止めが足りないものを府教委には謙虚に真摯に受け止めてもらいたい。それで立派な条例を作りましょうというのが我々の趣旨。学習指導要領全てが書類のチェックだけでなく、実情でチェックできているか?そういう趣旨。奥野議員が言ったピースおおさかの話も、その例示だと思う。

(松井議員)

教育委員会は現行法制度の下で、できているという主張。我々は、知事や議会がどうなろうと教育が良くなるためのルールを作ろうというもの。ルールの中身について、意見があればおっしゃっていただければと思う。

(中西教育長)

再度言うが、ルール化と条例の中身にギャップがある。

(松井議員)

ルール化は必要であることについては、それでいいのか?

(中西教育長)

この間、教育委員会として、「知事の言いなりになりすぎ」とか「主体性を持て」と批判されたことはたくさんあるが、「知事や政治を遠ざけている」と言われたことは一度もない。それだけ真剣な議論を一緒にやってきているし、それをルール化されることは何ら問題ないが、それとこの条例の内容には落差がありすぎる。

(松井議員)

中身は今後議論する。そのために今日も意見交換している。ルールはルールとして制定していく方向は教育長も同じと考えてよいのか?

(中西教育長)

条例化が必要かどうかは非常に疑問に思う。

(松井議員)

そこは違う。国旗国歌条例のときも、教育長はルール化は必要なしと言っていたが、何故条例化したかは教育長が一番ご存じのことだと思う。これまで、教育長の指導のもとに委ねてきたが、守られてこなかった。だから、今回も我々は条例でやる。その認識でいるので、中身については議論をさせていただく。

(紀田議員)

今の知事と教育長の関係は密接に協議し、取り組んでいただいている。この状態を今後も担保するということも条例化の目的の一つだと思う。法令上、支障があるかも分からないという点については、今後も議論させていただきたい。

 

「2.府立学校の将来像について」

(藤井次長)

学区制の撤廃については、中学校関係者等含めてコンセンサスの形成が図られていないと考えている。

また、府立高校について、効率的な運営が必要だという指摘は否定しないが、定員割れした学校は具体的に学校名が挙がってくる。その学校=不必要であるという論になるので、これを条例に書き込まれることは納得できない。

(紀田議員)

学区の撤廃について、例えば広島県で学区は設けていないが、全く問題はないと認識している。一方で府下の私立学校には学区はないが、全く問題なく運営されている。我々としてはこれまでも会派要望してきたし、府民におけるコンセンサスについては、我々としては逆に府民の支持は得られると考えている。定員割れした学校の統廃合については、3年連続で定員割れした学校はすぐに廃校しようというものではない。3年連続定員割れした場合に統廃合の可能性がでてくるということ。それで将来にわたって改善の見込みがない場合に統廃合。統廃合する場合には、その学校を廃校する場合もあるだろうし、他の学校と統合する場合もあるだろうと思う。

(中西教育長)

学区については全面否定する気はない。これからの方向として、学区の撤廃は大いに議論としてあると思う。教育委員会の中で議論してもそういう見解の人もいれば、慎重な人もいる。それは維新の会の中でも同じではないかと思う。府民に意識調査をとった場合に、賛成する人が多いだろうと思う。それも否定しない。ただ、平成19年に9学区から4学区に変えた際、いろんな人に意見を聞いて、慎重な手続きを踏んで実施した。これは学校現場や中学生・保護者等に影響をあたえる内容なので、条例で画一的にやるのではなく、方向として否定しないが、きっちりと議論を重ねて、特に私学無償化に伴う学校現場の状況もあるので、その状況も見ながら議論を尽くしたい。定員割れの高校の統廃合については、この条例の書き方の受け止めは、3年間連続で定員割れした学校は統廃合の対象とするというもの。これではそこで学ぶ生徒、教職員に傷をつけマイナスの影響を与える。総量はコントロールしていくし、減少期を迎えるビジョンの中でしっかりとしたものを作っていきたい。

(松井議員)

統廃合については、いつもそこから議論が出発するが、何かルールがないと、いつまでたっても何があっても学校が守られる。そこの教職員が守られる。統廃合の議論をスタートすることについてのルールを作らないとダメだと思わないか?

(中西教育長)

昨年、知事が撤退ルールをおっしゃり、学校現場では刺激になった。がんばっている学校もいる。松井議員がおっしゃるように安閑とはしていない。

(松井議員)

知事が言っただけで現場が引き締まるということであれば、条例でやればいい。

(中西教育長)

デメリットも多い。

(松井議員)

デメリットが分からない。教職員を守りたいだけでは。

(中野(隆)議員)

キーワードは「責任の所在」。行政の中で、どれだけ責任を感じて仕事をしているのか。責任を感じて仕事をしていても結果がでなければ、どういうペナルティが待っているのか。我々はそこに着眼している。

ある校長は、本当に努力している、絶対に定員を割らすものかと。結果はどうなるか別として、我々はそういう姿勢を示してほしい。で、結果を出さなければどうなるのか、それは府民に対する責任。そういうことを考えてほしい。

(中西教育長)

我々はやってきたという自負があるから言いたくなる。統廃合する際は、議員の先生方の抵抗も押し切ってやってきた。ただ、それをやるにあたっては、関係方への配慮をしてやってきた。それを条例で決め打ちでやった場合のマイナスは多いと思う。

(大橋議員)

学区をなくせば何が問題なのか?学校の統廃合をルール化することは何が問題なのか、端的に教えてほしい。

(津田室長)

通学区域については、教育長が言ったように両論ある。地域とつながって子どもたちに教育効果を生んでいる学校もあるし、地域に支えられている学校もある。広げていくとそれが薄れるという考えもある。いろんな生徒を集めた方が活性化するとの考えもある。その辺りを地域の人や保護者の方にもご意見をお聞きしながら議論を進めていく必要があると思う。

(松井議員)

高校は地域の人のためにあるわけではない。生徒のためにある。その視点でどういうマイナスがあるのか?

(津田室長)

地域の子が地域の学校に通う、それを地域の人が支える。人がつながることが大切。

(大橋議員)

小中学校なら、よくわかる。高校での問題は?

(津田室長)

高校も同じように言えると思う。

(奥野議員)

今、58から60歳の方々は一学年で約16万人いる。今は一学年約8万人。どんなに熱弁されても少子化の波は押し寄せて止められない。人数が半分になっても受け入れるキャパがあるという既成事実がある。このスピード感に乗って再構築していかないといけない。地域密着とか、絆を深めてとか、いろいろおっしゃるが、学校を維持するだけでもコストがかかる。だからルール化しようと言っているだけ。

(松井議員)

小中学校で地域密着というのはよくわかる。高校でそれがデメリットと言われても、「はいそうですか」とはならない。

(津田室長)

デメリットということではないと思うが、両方あっていいだろうということ。それで教育力が保たれてきた事実もあるので。

(松井議員)

それと校区とどういう関係があるのか。

(中野(隆)議員)

地域が学校を支えてきた事実も確かにある。でも地域で育てられなかったから定員が割れたのも事実。結果を伴わなければやめないといけないものはやめないといけない。府教委はこれまで同窓生等の反対を押し切ってやってきたことではないのか。

(松井議員)

統廃合のルール化についてはどうか?

(津田室長)

教育長も言ったように、一律のルールは現実とあっていない?これには定時制もはいっているし、通学不便な学校も入っているし、支援学校も入る。定時制はいろんな事情を抱えて学ぶ生徒がいる、29校を15校まで削減してきた経緯があるが、1時間程度で通えるということも配慮しながら考えてきた。

(紀田議員)

確かに、定時制や支援学校については、過剰供給の方が適正であるということも言えると思う。その辺りが今の条文では見えないので、セーフティネットについてはきちんと残していけるように条文を考えたい。

(大橋議員)

整理をさせていただいて、適用除外のところは検討させていただく。

(松井議員)

セーフティネットについては、我々もごもっともだと思うので、検討する。

(藤井次長)

定時制や支援学校だけでなく、学校によっては地区的にセーフティネットを果たしているところがあるが、今の条文について検討いただきたい。

 

「3.学校運営・校長像について」

(藤井次長)

まず一点目、校長職に対してどのように認識されているかについて。これからの校長にマネジメント能力が求められるのは、維新の会のお示しの通りであり、教委としても民間人等の登用を進めてきた。しかしながら、マネジメント能力だけで学校現場を総括するのは難しく、これまでも民間人校長の選考では、教育に関する識見を見極め、さらに3か月の研修を実施した上で、ベテラン教頭を配置して補佐するなどしてきた。

マネジメント能力さえあれば、学校運営の管理職が務まるという見識には納得がいかない。

また、400名の管理職を外部人材から確保することは現実的ではない。内部登用を含めているとのお話だが、管理職を目指して、教員になる人はそもそも少ない。任期付にすることで、内部からの昇任意欲も知事部局職員よりも大きく削がれる。条文の実現可能性について伺いしたい。

(紀田議員)

まず、校長職をどのような存在だと思っているか、という点について。我々は校長は学校を運営していく経営者、学校経営の責任者だと考えている。その観点から、学校組織を運営する能力、これに一義的に着目して登用されるべきではないか、と考えている。教育に関する識見は不要か、という点についてはそうではないと考えている。ただ、教育に関する識見があって、マネジメント能力があまりない人は校長にはふさわしくないと思っている。

次に実現可能性について。教育に対して情熱を持っている人はたくさんいると思う。これまで、大規模に任期付校長を公募したことがないので、やってみないと分からない部分はあると思うが、我々としては、教育に意欲をもって経営能力を備えた素晴らしい人が日本中から大阪に馳せ参じてくれる、そう考えている。

(松井議員)

ご心配の点は、維新の会でも意見としてある。一挙にということではなく、運用の中で、段階的に、例えば50校ずつ実施するとか、やり方はあると思う。日本中、意欲が高い人は多いと思う。人の配置は、現実的に考えていかないといけないと思う。

(川村教育監)

校長の評価は何でみるのか?

(紀田議員)

校長に対する人事評価は高校ごとに設定した目標に対して、どの程度実施したのかという点で行う。

(川村教育監)

校長による教員の評価は、どのように行うのか?

(紀田議員)

校長が学校を運営するにあたって、校長が掲げる目標に対してどのように貢献したかに沿って評価する。

(川村教育監)

その目標が「学力向上」とか「授業力向上」とかいう場合には、何を見るか?テストの点数だけか?

(紀田議員)

「授業力向上」であれば、授業がどれだけ充実したものになったかということ。

(川村教育監)

そう。私たちが懸念しているのは「全ての」というところ。ユニバーサルデザイン、よく知っていると思うが、これは誰にも理解できる字を黒板に分かりやすく書く、こういったことを理解してもらうことが必要。授業、生徒理解とか学習集団づくりとか、自分がやってきて初めて理解できる部分が多い。一番いわれるのが、カリキュラム編成能力。

教育計画、授業展開をどうするか、この能力を見抜かないと、教師の評価はできない。教師が教師であるべき本質を見抜けない。

(紀田議員)

今のご趣旨は、教員でないと教員の評価はできないので、校長は教員に限るべきだということか。

(川村教育監)

違う。これはタームがあるので校長になってすぐにその能力を持ってもらうのは無理な話。でもそういう素養のある方をどれだけ登用するか、これが民間人登用する中で、一番難しい部分だと思ってきた。もう一つ、そういうことをベースにした上に、人権教育の力とか支援教育とか生徒指導の力とか、そういうものを統括した中で確かな学力とか健やかな体とか、それが生きる力に結びつくと思う。そういうことをベースに持ちながら、先生に「あんた授業うまいなぁ」「生徒みんなあんたを見てたなぁ。あれやったらみんなよくできるようになるなぁ。」と言えるかどうか。校長がどれだけ簡単な職だと思っているか知らないが、やる気があって、情熱があるだけではものすごく苦労する。

(紀田議員)

校長が簡単だと思っていない。たくさんの人が集まったら優秀な人を選べるということ。

(中西教育長)

いずれにしても、「全ての」ということは現実的に無理がある。特に任期付に切り替えるというのは現実にそぐわないことは理解いただきたい。

(中野(隆)議員)

管理職が足りない、成り手がいない。これは事実。学校組織は鍋ブタ組織なので自分の後輩が校長になっても、先輩部下に偉そうに言われるという、教育現場は組織としてあるまじき事実が起こっているのは事実。外部の血を入れないと組織として成り立たない。川村教育監がおっしゃったように、専門職に越したことがないというのも事実。我々、維新の会で教育現場に調査した。みんな校長になる気がない。実際にアンケートとったわけではないが、実際に管理職が足りない。そうしたことを踏まえて、任期付ということを考えている。3年間、教育者としての使命を受けてがんばろうという人材を府民のために求めているということ。

(中野教職員人事課長)

外部人材を登用することは重要だと思っている。ただ、任期付であるがゆえに、余計に内部から手が上がらない、外部からもそれを埋めるほど手が上がらないという状況になることを非常に懸念している。4年で全校長を任期付にするのは現実的に無理。

教頭、素案では副校長だが、全員任期付とするのは無理がある。外部では学校のトップである校長をやってみようという人に比し、そのバイスである教頭をやってみようという人はさほどいないのではないかと推測する。

(紀田議員)

教頭については任期付にすることはあまり考えていない。教員の頭(かしら)として、教頭というものは学校の先生かなという意識。副校長は、ここから先は私見も入ってしまうが、校長一人を送り込むのではなく、校長のよきパートナーとして学校に送り込んでほしい。4年で全部の学校の校長を任期付にするのは無理だということであれば、我々も現場を混乱させることが目的ではないので、例えば移行期間を長くするとか、「全部」を外すなどを考えたい。

いずれにしても、大きな流れとしては、学校の経営に最適な人を据えてほしいということが趣旨。現実に運用が無理であるならば再考したい。

任期付校長、副校長として実績を上げた人は、同じ高校でも違う高校でも再任して続けていただきたいということ。

(松井議員)

内部から管理職に手が上がらない原因は何か?

(藤井次長)

教育の現場、最前線でがんばりたいと思っている人が、我々行政よりも強く思っている人が多い。教育委員の中で、中尾委員、陰山委員は、これまで任期付で外部からの登用を主張してきたが、全校長を任期付にするということは現実を踏まえないし、手が上がらないということをはっきりと言っていた。

その中で、校長職のしんどさを理解してほしいと言っていた。教育は社会の矛盾と最前線で向き合うということで、校長職に意向のある知人も実際には手を挙げはしないとのこと。校長職は学校のトップなので、やってみて手が上がらないでは困る。先ほど松井議員から、「50ならいけるか」といった話があったが、そういうことではなく、現実、任期付で人材が確保できるかどうかを検討いただきたい。

(松井議員)

現職の先生が現場にいたいとのことだが、校長になっても現場にいられるのではないか。条例では、校長を支える副校長もおく。予算、人事権も持たせる。先ほど中野議員から「鍋ブタ型組織」という話があったが、横並びでマネジメントなんてできるわけがない。我々の条例では、ピラミッド型の組織にするということを考えている。こういう組織になれば内部からも手は上がるのではないかと思うが。

(中野(隆)議員)

昭和20〜40年代、管理職登用は順調に行っていた。しかし、この時代の多様化の中で、次長がいうように「最前線でやりたい」という人も確かにいるが、管理職を目指す人間が少なくなっている。民意は高い要求の中、給料が少ない状況で、校長職は身を削ってやりたいと思う職ではなくなったということ。条例案は叩く必要があるが、府教委は、現状認識をしっかりと持つべき。

(松井議員)

我々も校長をされた方や民間人校長をされた方から意見をいただいたが、マネジメントするには権限を強化しなければならない。

(中西教育長)

理念は否定する気はないが、現実的にどこまでできるのか、そういう仕組みにしてもらわないと我々も対応できない。人事も校長の意向を尊重して、尊重しない場合は議会に報告するといったことが、後ででてくるが、必ずしも現実的とは思えない。これだけの人数がいる中で、全ての校長の意向を聞いた人事を行うということは不可能。これを議会への報告で担保しようとするのは現実的かどうか非常に疑問がある。そういうことも含めて、現実的な着地にしないと成り立たない。

(松井議員)

マネジメントできる組織に作り替えないといけないという必要性は感じているか?

(中西教育長)

これまで、マネジメントを強化する方向で追求してきた。

(松井議員)

それは組織をピラミッド型にしないと無理だろう。それはそういう認識でいいか?

(中西教育長)

首席をおき、指導教諭をおくことで、鍋ブタ組織の是正に努めてきた。

(松井議員)

校長一人、首席一人では教員100人もいる組織では無理だろう。マネジメントというのは人間には物理的能力の限界があるので、ピラミッド型組織にしていくための制度設計が必要だということは、そういう認識でいいのか?

(中西教育長)

そのような議論はしていきたい。

(松井議員)

議論だけではなく、決めないとそういう組織はつくれない。10年も20年も議論しても仕方がない。

(中西教育長)

10年も20年も議論する気はない。今すぐ条例化するような熟度ではないということは申し上げたとおり。 

(藤井次長)

続いて「学校運営協議会」について。条例案における「学校運営協議会」について、付与されている権限を実態上果たせるかということと、敢えてこのカテゴリーを条例案に定める意図を伺いたい。

(紀田議員)

学校や教員に対する評価について保護者の声を反映させる必要があるのではないかということが出発点。あと部活動に保護者が積極的に関与できるような仕組みをつくるべきという点。

(中西教育長)

保護者の声を評価に反映することは否定する気はない。しかし、学校運営協議会ということになると全く違う。おそらく議論をコミュニティスクールからスタートして、市町村や地域住民を削除したので、おかしな規定になっているのだと思うが、部活動に対する助言はどんなことを想定しているのか理解できないし、教員評価も授業を見ないとできない。校長が任命しながら校長の評価もする。また、教科書の推薦もする。こんな運営協議会はあり得ない。

(紀田議員)

どちらかというと幅広く保護者の意見を聞く場というイメージ。

(中西教育長)

幅広く意見をいくのと、条例案にあるプロフェッショナル集団というイメージと、かなり落差がある。

(紀田議員)

地教行法上の学校運営協議会のイメージで考えておられるように感じるが。

(藤井次長)

たまたま名称が同じなので、そうなってしまうのかも知れないが、権限を規定している。これまで学校協議会を教育委員会規則で定め、保護者の意見を聞く場は持っている中で、敢えてこれを作ろうという意図は何か?

(紀田議員)

校長評価や授業評価をする上で、保護者の声を聞いてほしいということ。今の学校協議会で盛り込まれているのなら、作る必要がないのだが、これまで想定がないのならばということ。名称が同じことで議論を迷走させているのであれば、名称は再考する。

(藤井次長)

学校協議会でやっていることで不足があるということなら、その点から検討いただきたい。

(紀田議員)

条例でなくても、規則でもいいと思うが、その辺りは調整して、担保できるならいいと思う。

(藤井次長)

本来、教育委員会規則で定めるべきことだと思っている。

(和田課長)

学校協議会については、全ての府立学校に設置しており、学校関係者評価として、教職員、保護者、生徒の評価を実施しており、学校協議会で報告し、今後どうあるべきかも検討している。今の取組みと条例上の学校運営協議会とはダブっているという印象。また、教員評価と書いているが、それは単なるうわさではダメ。校長が教員評価をするときは、目標設定に際して話し合いをし、中間評価で授業を見て行う。そして最終的に評価を行う。教員一人ひとりの評価に時間をかけてやっている。その辺りを運営協議会ができるのかを踏まえていただいて再検討をお願いしたい。

 

「4.人事関連業務について」

(藤井次長)

では、人事関連業務について3点。まず、一定率の教職員に対して、最低評価として分限処分の対象とすることについてだが、これは、学校によって困難度や課題が異なるにもかかわらず、どの学校でも一定率教職員にダメ出しをすることになる。頑張っている先生により頑張ってもらいたいという趣旨ならば、10,000人おれば500人がそうなるような、この仕組みで大阪の教職員集団の士気が上がるとお考えか。

また、校長の希望を尊重して人事を行い、叶わなかったら議会に報告せよという規定であるが、府立学校の教員異動規模は新採配置を含めて約1,500人で、校長の希望はもちろん聞くが、特定の学校の希望をすべて叶えるということはできない。全体のバランスをみることが教育委員会の仕事であり、校長の希望を第一優先にして人事を行うというシステムについては、実務上実現不可能だと考えているが、このあたりはどうか。

3つめは、先ほど総務部とも議論されたと思うが、職務命令違反の回数で分限免職という機械的なルールを定めること、これが、判例等、法との関係で過度な処分となり得ると考えているがどうか。

(紀田議員)

まず、教員集団の志気や質が上がるのかという点だが、上位にランク付けられた先生(SやA)については、Dの先生と比べて、勤勉手当において2倍程度の差を付けたいと考えている。その前提として人事評価は徹底しなければならない。頑張って成果を出して評価が高くなれば、長期的な昇進ということではなく、給与というかたちでも報われるということ。もちろん、教師という仕事そのものに生き甲斐を見出し、充実感を覚えておられるからこそ、教職という聖職を選択されていると思うが、それに加えて、お金というもう少し分かりやすい面でのインセンティブを与えることで、教員集団としてのやる気を刺激して、より大きな力を引き出せるのではないかと考えている。また、質が上がるという点だが、残念ながら、指導力不足の先生が一定数おられるということを目にしているので、こういう言い方はどうかと思うが、この先生には教えてもらいたくないというような先生については、指導研修をきっちりと受けていただく、その前提で洗い出しを行う意味において、下位評価の徹底は大事なこと、つまり、質を上げることにつながると考えている。

教員人事については、内部でもかなり議論があった。たとえば、私立高校であれば、学校毎に先生は採用されている。これに対して、府立学校は、全体で人事異動がされていて、あたかも、巨大な大阪府高校というのが存在していて、その分校があちこちにあるという形になっている。その中では、私立のようにそれぞれの府立高校を独立させるべきではないかという議論もあったが、それは現実性もないし、それがいいことなのかどうか疑問もあるので、まずは、教員の人事権に少しでも影響を与えられるような、校長先生の意向が反映できる仕組みを一歩前進させたいという思いからスタートしている。結果として、校長先生の言われることを全部聞いていたら、大阪府の教員人事が回らないというのは、その通りだと思うが、現場で生徒を実際に見て、どういう先生が必要なのかが分かっている校長先生の意向を反映して、人事異動をやっていただきたい、そのための一助になればということでこの制度を入れている。

最後に、懲戒、職務命令違反についてだが、裁量権というのは、無限に何でも自由にやっていいというものではないと思う。裁量権には限界がある。この条例では、同じ命令に3回も違反した先生、あるいは、合計で5回も職務命令に違反した先生については「免職してください」と言っている。このように、まったく言うことを聞かない先生を首にしない、免職にしないというのは、すでに裁量権を逸脱していると思う。その意味から、明らかにダメな職員を免職にしないといった任命権者の裁量権を逸脱しているようなものについては、「ちゃんと免職にしてください」と定めても任命権者の裁量権を侵害することにはならないと理解している。

(藤井次長)

今3点についてお答えをいただいたが、頑張っている先生を評価することと、一定率に最低評価を付けることについて、おっしゃる趣旨と条例に規定しようとされている内容が一致しないと考えている。一定の集団の中で、必ずダメな先生が5%いるという前提に立たれること自体、教員集団に与える悪影響がきわめて大きい。たとえ、自分が高評価をいただいても、それでやる気が出るということは自分はないと思う。

(松井議員)

意識の差ですね。

(藤井次長)

一定率に最低評価をするということには、教育委員からも特に強い意見が出た。学校組織においては、先生一人ひとりの取組みをしっかりと見ないといけないという意味で、相対評価でこの先生はダメだと評価することによって、みんなで力を合わせて頑張るべき学校組織に壊滅的な影響を与えるという意見だった。また、職務命令違反については、不適格で分限処分に持ち込むためには、矯正しようのない不適格性があると証明がなされる必要があるという最高裁の判例も出ているところ。3回の職務命令違反で矯正しようのない不適格だと条例で決められることが法令上いかがなものかと考えている。

(紀田議員)

3回違反したら自動的に免職ではなくて、特別研修を受けていただいて、にもかかわらず、再度違反したということであるから、矯正が不可能な場合といっていいのではないか。つまり、校長のマネジメントに従って教育をしなければならない教員がまったく、そのマネジメントに服していない、過去において繰り返し従わずに、その上、特別研修を受講してもなお違反してしまうということだから、このような場合は矯正不可能だと考えてもいいのではないかと思う。

(松井議員)

そういう状況で処分をしたら、教員の意識が低下して学校現場にいい影響を与えないと言うのであれば、校長がマネジメントできる組織体系が一定必要だと(教委が)お認めいただいている中で、校長は学校でどうやってマネジメントを行えばいいのか。校長の職務命令に従わず、指導しても繰り返しても、その先生の身分には何ら影響を及ぼさない、こんな状況で校長がマネジメントできるとお考えですか。

(藤井次長)

校長がマネジメントするために、組織の中で校長の権限を高める・・

(松井議員)

権限と言うなら、その権限がしっかりと執行できるようにしてあげないと・・・制度を・・・。

(藤井次長)

そのご趣旨と、研修を踏まえるとしても、3回の職務命令違反で身分を失わせるということを機械的なルールで定めることとは違う。最高裁の判決でも、個別の事象を任命権者が判断すべしとされている。適格性欠如については、大曲郵便局の事例では、職務命令違反が937回である。これがいいというわけではないが、3回だから機械的に免職と条例に書きこまれることの適法性について十分議論いただきたい。この条文で法的に耐えうるのか議論いただきたい。

(松井議員)

最終的には司法の判断になるが、今の937回について、司法がそう判断されたとしても、900回まではOKとはならない。

(中野課長)

回数の制限を決めている判例ではないと思うが、判例上、個々の行為の性質・態様等を総合的に、しかも、有機的に関連づけて判断しなければならないとされており、回数だけをもって適格性が欠如していると主張できるのかと不安に思っている。

(紀田議員)

ここでいう職務命令は、日常の職務命令ではなく、特に、重要なもの、これだけはやってもらわないといけないという重要な職務命令に5回、あるいは、同じ職務命令に3回、かつ、特別研修をしても直らないという状況は、司法の判断にも耐えうる基準ではないかと思っている。

(中西教育長)

当初のお話からすると、分限に移行することも含めて、非常に工夫されていると思う。それでもなおかつどうかと思うことがある。たとえば、1回目が戒告または減給で、2回目は停職とあるが、1回目が戒告であったか、減給であったかの考慮なしに、2回目は停職になっているところ。また、今申し上げた3回目で免職というところ。こういったところにはさらに慎重な議論が必要だと思う。

(松井議員)

議論はする。

(中野(隆)議員)

評価について、学校の規模、特に小規模校についての配慮、柔軟性については議論しなければならないと思っている。ご意見いただきたい。それと、頑張るとか熱意は大事なことだが、教員というのは技術集団なのに、それを今までないがしろにしてきて、府民に迷惑をかけてきた部分がある。たとえば、私が胃ガンになって、「熱意があるから大学出たばかりですけど執刀させてください」と言われたら私は嫌だ。それが(教員の場合について)大学出てすぐ「教諭」という名の下に十把一絡げでやれてきた点と、熱意とか頑張るとかいう抽象的な概念で評価してきた教育行政の流れについて、私は、しっかりとした教育技術の点数化、客観的な教員の技量の評価が必要だと考える。相対評価については、まだまだ議論を深める必要があると思うが、教員に対する客観的な技術評価は必要。何の技術力もないのに熱意だけで間違ったことを教えられたら困るわけで、そういう点を意図していることはご理解いただきたい。

(中西教育長)

さらに議論させていただくことにはやぶさかではないが、どんな組織であれ、5%のD評価が存在する、それが努力して変わろうが何しようが、5%は変わらない、こういう相対評価は絶対に問題だと思う。それと人事について、一定の組織で人事をやってすべてうまくいくということはあり得ない。我々も人事要求をするが、聞いてもらう部分と妥協する部分と、不満なところも必ずある。それを議会で報告ということになると実務的に対応できない。この2点だけは申し上げておく。

(松井議員)

人事評価は2年連続であって、最低評価の人が自分の評価を受けて「次の年は頑張ろう」と変わってもらうために評価するのである。(ここまでの話が)ネガティブな話ばかりで、Dが5%あるだけで、S、Aの人がやる気をなくすということこそおかしい。最後の5%にならないように、上のS、Aに評価されるように努力するというようにポジティブな方向に考えられないか。

(中西教育長)

考えられない。

(松井議員)

D評価があるだけで、「やる気をなくします」というような組織に教育を受けている子どもたちこそ被害者になってしまう。

(中西教育長)

府庁の組織でも本当に忙しいセクションが現実にある。どんな組織であれ・・

(松井議員)

民間ではもっとそんな組織がある・・。

(中西教育長)

その民間で、相対評価で成功しているかというと決してそうではないと思う。民間以上に、公務員組織、学校組織は相対評価に馴染みにくい。そこは冷静に考えていただいたらご理解いただけると思う。

(中野(隆)議員)

相対評価をしたら困るという(ような)、すばらしい大阪府の教育行政が理想だ。相対評価をしなければならない状況だというのが我々の認識。民意を振りかざすわけではないが、府民の声にこたえて(条例提案をしている)。現状、相対評価をもって教育技術を高めなければならない状況だから導入を試みている。

(中西教育長)

お言葉だが、この仕組みを取り入れてしまったら、中野議員の言われる、そういうすばらしい職場になったとしても5%は残ることになる。

(中野(隆)議員)

技術はさらなる技術であり、日進月歩でもある。本当に(相対評価は)必要ないと言うのであれば、教育はすばらしい。

(松井議員)

総務部が出したD評価は0.05%だが、実際に辞めていただかねばならない人は「もう少しいた」という議論が総務部ともあった。1万人の組織で本当に0.05%なのか、そのあたりも議論になるところだと思う。だから、ある一定の基準をルールとして設けねばならない。Dをなくしてしまえば、何をしても処分対象にならないということになってしまう。概ね5%という部分を条例に入れないと意味をなさないと考える。

(中西教育長)

評価の単位が課であったり、学校であったりするが、すばらしい状況が実現されているところと、課題の多いところがある。そこで画一的に5%のD評価が存在するということが間違っていると思う。

(和田課長)

中野議員が「教員は技術集団」だと言われた。非常に嬉しいことだが、だからこそ、相対評価は馴染まないと思っている。教員が技術を身に付けて、子どもたちを教育する、その中で評価は必要だと思うが、相対評価で必ず5%というのは馴染まないと思う。

(松井議員)

概ね5%。

(和田課長)

なぜ5%かという細かい議論は別にして、相対評価は納得できない。また、現場の教員を元気にできるかというとそれもできない。

(中野(隆)議員)

医師と教員を比較して、医師は研修医から始まって、実績を踏んで立派な医師になっていく。一方で、せっかく採用試験を合格しても、辞める人が増えているのが教員の現実。若い間に不適格の芽を摘むという意味でも、5%の数字については議論を深める必要にせよ、(制度は必要である)。誰に教えられることもなく、大学を卒業して、次の4月1日から一人前の教諭として、何のプレッシャーもなく、評価もなく、これまでやって来て、30、40、50才になって、不適格な5%が出てきているという認識を持たねばならない。

(横山議員)

数年前までその(府の)評価を受けていたのだが、絶対評価というか、今の状況がわかりにくすぎて、逆に、職場に過度の負担を与えすぎているのではないかと思う。評価が評価権者に一任されていて、絶対評価等、曖昧な中ですすんでいくこと自体が、職場にもやもやしたものを残しかねないと思っている。その意味で、相対評価は数を区切ることで分かりやすいし、評価権者にしても、相対評価の中で、「今回、君はこういう評価だ。次に向けてはこうやってくれ」というのは、一概にネガティブなイメージばかりではなくて、今の体制よりも分かりやすいと思っている。「かなりの問題児でも上司はD評価を付けにくい現状がある」と元同僚も言っていた。数で区切ることでやりやすい組織運営になると思う。

(中西教育長)

どの職場でも画一的に概ね5%のD評価がいると実感としてそう思われるか?

(横山議員)

職場毎にやっていることは違う。財政課と出先は違うと思うし、中の立場でも、どっちが上だ下だといったこともあると思うが、職場の中で、評価権者が数字の根拠を基に評価することで、逆に、はっきりするのではないかと思う。今の状況が曖昧で、たとえば、上司と飲みに行ったら、飲みに行ったメンバーだけいいのかとか、悪口言ったら評価が下がるのかとか、ぎくしゃくした雰囲気を感じている部分が(かつて)あったので、はっきりとした数字で評価すること自体にネガティブな感じは持っていない。

(中西教育長)

いま、財政課という例示があったが、本当に苦労してやって、「下から5%だ」とか、「2回続いたから処分対象だ」とか、本当にそんなことでいいか?

(奥野議員)

先ほど総務部とも議論があって、今、D評価は0.05%で1万人に対して5人。ところが、毎年依願退職としてあがってくる数字が20人から30人いるとのこと。D評価にも入らない人がここ(依願退職者)にはいるということ。その人が納得して辞めていればいい。一定のルールのもと「辞めてください」というのなら納得もいくが、横山議員が言われたように「その理由がわからない」というのが実態。だからこそ、一定のルールを決めてやろうということで論議に論議を重ねて今日に至っている。なぜ、その数字がD評価に出てこないのか?

(中西教育長)

自分は現状の評価(システム)が正しいとは申し上げていない。検証も含めてやるべきだと思っている・・。

(奥野議員)

先生方の中でやめてほしい先生のデータはあるのか・・。

(紀田議員)(大橋議員に促されて、追加説明)
想定としては、職員の場合は、まず、課長が課内の相対評価を行い、それを室長、部長のレベルで概ねあてはまるようにし、最終、任命権者のところで、府の全職員がある一定の分布に従うようにすると考えている。教員の場合は学校が単位。指導困難校で精鋭ばかりが集まっていて、相対評価が必ずしも実態と合っていないということがあり得ると考えている。頑張っている、あるいは、能力的に優秀であるにもかかわらず、下位5%になるとすると、それは我々の本意ではないので、制度を工夫して、学校単位ではなく、府立学校全体で分布が当てはまるようにはできるのかと思う。ただ、それでも、相対評価は大切な概念で、横山議員からあったように、下位の評価をつけるのに委縮しているのではないかという事例も現場であり、一方で、依願退職で辞めている職員の数が実際にD評価がついた職員の数よりもはるかに多いということになると、現行の評価が機能していないのではないかという指摘も否定できない。それを打破する第一歩として、概ね、相対評価をおこなっていただくというのは、次の理想にむけた第一歩であり、将来、いい教員ばかりになって絶対評価でいいという日が来るとは思うが、まずは、相対評価でやっていかなければならないというのが問題意識。

(中西教育長)

問題意識はわかる。いまの評価の在り方が必ずしも正しいとは思っていないが、ただ、今、言われた案でとりあえずスタートということについては懸念申し上げる。

(松井議員)

条例でとりあえずスタートというようなことは我々は考えていない。だから、こうして長時間議論している。

(大西室長)

校長については府教育委員会が人事評価をおこなうとなっている。相対評価云々は書かれていないがどうなるか。

(紀田議員)

校長については、校長間の相対評価ではなく、教育委員会が示した目標を校長がどのくらい実現したかをもってはかられると考える。

 

「5.学力テストの公開について」

(藤井次長)

冒頭、教育長からも申し上げたが、小中学校の教育については、市町村が主体的な役割、府は補完的な役割を担うと規定されている。これまでの経過、学力向上への取組みにもかかわらず、あえて今回、学校別結果の公表を規定されている意義についてお伺いしたい。参考にも記載しておりますが、情報公開審査会の答申においても、地裁判決においても、学校別結果公開の支障について、府教委の考え方は支持されていると考えている。よろしくお願いする。

(松井議員)

市町村教育委員会が主体的にやってもらっているというのはよく分かるが、これまでも府として助言・指導をずっとしてきているのだろう。大阪府が実施する学力テストについては、今は市町村別だが、これを学校別にすることによって、それぞれの学校が今、置かれている状況を把握することによって、しっかりと悪いところは直していってもらう、いいところはもっと伸ばしてもらう。そういう判断をしてもらえるというように考えて、フル公開ということで条例に規定している。

(紀田議員)

補足すると、ここで言っているのは、大阪府が独自に行った学力テストの結果については学校別・市町村別に公開してほしいということ。もう1つは、市町村がおこなった試験の結果についても、大阪府に情報が上がっているのであれば、それは公開してほしいということで、あくまでも、大阪府教育委員会の責務ということなので、市町村教育委員会を縛ったりするものではない。その意味で、市町村の主体的な立場、府は補完的な立場ということを崩すつもりはない。

(箸尾谷課長)

1つご質問をさせていただきたいのだが、案文を読むと、府内の小中学校における学力テストの結果について、市町村別・学校別の結果を公開するとある。ともに府独自のテストを実施し、市町村別・学校別の結果を公開すると、2つ書いてあるのだが、この最初の学力調査テストと府独自の学力テストというのはどのように違うのか。

(紀田議員)

最初の方は、市町村であるとか、大阪府以外の自治体が行った学力テストを実施して、その結果についての情報が大阪府教育委員会に上がってきている場合については「公開をしてください」ということ。後段は、大阪府が独自に市町村の小中学校を含めた府内の学力テストを積極的に実施して、その結果を公開してくださいということ。だから、その2つの学力テストというのは別のものということになる。

(角野室長)

府の独自の学力調査の場合、法的には府が強制力を持たないということで、市町村の主体的な参加の上、それで我々がデータを把握するということになっている。したがって、結果を出す(公表する)ということは、市を縛ることになると解釈できるが、いかがか。

(紀田議員)

市町村の立場からすると、府が公開するとなったら情報提供はしないということはあり得るだろう。積極的に公開していただきたいと私たちは願っているが。

(角野室長)

府と市町村が協力して様々な事業をしながら学力向上をめざしている。現在は、新たなステージに入り、「目標を設定して6つの指標を設定しましょう、数値目標も決めましょう」ということとし、この間取り組んできて、今日では、ボリュームゾーンをどう底上げしていくかという所まで今至っている。これが我々の認識。その中で、市町村を縛っていくような方向になる。たとえば、来年度、国の調査がある、あるいは、来年度、府の独自の調査があれば、市町村は縛られるというふうに解釈すると思うのだが、いかがか。

(松井議員)

それは縛られると解釈するというよりも、府の指導・助言の範囲でやれることだと我々は理解するが。

(角野室長)

先ほどから幹事長は、運用上の問題ということばをよくお使いになったと思うが、運用上の問題というのは、あくまでも指導・助言の範囲内、地教行法上の指導・助言の範囲内である。あわせて学力調査は、行政調査、あるいは純粋な行政調査だけではなくて、あくまでも子ども一人ひとりの教育の改善、あるいは、教師の授業力の改善に資するところであるから、そういう意味で言うと強制力はまったく持たなくて、どちらかと言えば互いに協力し参加しあって、大阪府は大阪全体の傾向を把握する。市町村としては市町村全体を把握する、学校は当然自分のところの課題を把握している。そういう意味から言うと、学校別を出していくことで、子どもにとっての教育意義であるとか、あるいは保護者にとっての教育意義はどこにあるのか、社会全体では「知りたい」というのはあるだろう、それは否定しないが、おそらくは、興味本位だけの部分もあると思うが。

(松井議員)

興味本位だけではない。

(角野室長)

我々が、教育的であるべき府の広域行政が、市町村の、あるいは、個別の学校のデータをオープンにしていくということについては、広域行政としての大きな教育的意義がないとなかなか前には進めない。教育的意義を伺いたい。

(松井議員)

教育の意義はそれぞれだろうが、子どもたちの学力向上であり、体力向上であろう。それを個人の情報で、一人ひとりの点数を「発表しろ」と言っているのではない。どの学校がどの程度の学力があるのか、どの学校がどの程度の体力があるのか、あくまでも、個人一人ひとりの数字が出るわけではない。その学校において、それぞれの保護者が、たとえば、小中学校の話であれば、地域で子どもたちを育てるという話になる。その地域の数字が表されることによって、その地域で何に向かって努力していくのか、何に向かって地域が一丸となっていくのかという目標がはっきりして、余計いいのではないか。それが教育的意義だと我々は思っている。

(箸尾谷課長)

特に、小中学校の学力向上に対して、保護者とか地域の方々の協力が必要だというのは我々もそう思っているし、そのために、できる限りの情報は提供していくというのもその通りだと思っているが、ご存じのように、全国的に見ても、特に、大阪は生育環境とか家庭の経済状況等、様々な厳しい状況がある、学校教育だけではいかんともしがたい課題もたくさんある。そういう中で子どもたちが学力を獲得するのに、やっぱりハンディがあるというというような状況もあると我々は感じている。そういう中で、小学校では2クラスとかいう所が非常に多くなっている。1学級30名とか、31名くらいということになると、1学年で60名、中学校も同程度というようになると、今年の小学校6年生はこういう?績かというように、学校の成績・点数というよりも、今年の6年生はとか、今年の中学3年生はとか、子ども一人ひとりの評価に使われてしまう可能性もあるかと考える。切磋琢磨すべきは学校、あるいは教員であって、決して、そこに子どもを持っていくのはいけないというように我々も考えているが。

(松井議員)

学校・教員が切磋琢磨すれば、その結果が数字になって表れてくる、それが表れないということは切磋琢磨されてないということ。それをしっかりとオープンにしていくというのは、教育や学力の向上につながっていく。また、小中学校はその地域とともに育てていくということであれば、学校別で公表することによって、地域のそれぞれの課題も明らかになると考えられるし、そのことが教育の質の向上につながると思う。

(箸尾谷課長)

もちろん、スタートラインと言うか、出だしが一緒であれば、学校教育の切磋琢磨の結果がそのまま子どもたちの学力の伸びに表れてきて、それが点数にというようになると思うが、先ほど申したように、スタートラインが異なる学校もある現状の中で、単純に学校別の平均正答率だけを一律に府が出すということは、そこに子どもたちのがんばりとか、教員のがんばりが現れないで、単に順位づけに使われてしまう危険性があるというように考えるが。

(松井議員)

たとえば、毎年、下位のランクの学校があったとしても、毎年少しずつ上がってきていれば、大阪の教育全体が伸びているということ。それで十分評価される。

(角野室長)

それは、教育行政の方が評価すればいいことであって、それとオープンにして社会にさらすこととは別問題で、ひとつだけ言うと、学校の格差論というのがある。学力テストの結果、ここの学校は低い、ここは高いといった時に、我々は絶対に答えを経済格差に求めようとしなかった。これは教師の使命。教師としては、どの子どもも、どんな厳しい生活をしている子どもでも、学力を上げるというのが教師としての使命である。ところが、学者は、その子の成育歴や経済的な問題、地域的な問題を取り上げる。我々が一番気にしているのは、学校の格付けが地域の格付けになった時に誰がその責任とるのか。府として、教育行政として、そのような所に踏み込むというのは、教育だけの問題ではないと思っているが、そのあたりはいかがか。

(松井議員)

私は、学力は地域の格付けにはつながらないと思う。逆に、学校のそれぞれの教育の課題が出てくる1つの指針になると思っている。

(中野(稔)議員)

保護者としてお聞きしたい。小学校の子どもがいるが、自分の子どもが行っている学校の点数が分かると相談できるが、何もわからないと自分の子どもがどんな学校に行っているのか全く分からないので、保護者の立場から言わせていただくと、知るということはすごく大切なことだと思う。私は、家庭と学校の協力があって初めて子育てだと思っているが、そこにカバーをかけられると見えないので、何をどう信じていいかわからなくなって、大阪でとか市の中でどのような学校に行っているのか、うちの子の行っている学校はこれくらいのレベルなんだ、では、先生とどのように話していこうかとか、保護者は保護者の側で見るので、いろいろな家庭があるとおっしゃっていましたが、それは、それぞれ先生とその保護者の一つのコミュニケーションのツールであると思う。そういったプラスの面も考えていただきたいと思う。

(中野(隆)議員)

今、ご心配されている部分についてはよくわかる。どうして公教育がこれほど地に落ちてきたか、あるいは、公立学校教育が、もちろん、平常のがんばりの中ですばらしい学校もあるが、学校に情報が全然ない、情報のないところに人は集まらないという現状を教育行政の当局として理解しないといけない。その中で、いろいろな意見はあると思うが、一つの情報発信の中で、それによって、地域性云々というご心配は言い出したらきりがない。

(角野室長)

先ほどの保護者としての意見は、否定するつもりはない。保護者としては、自分の子どもの得点と自分の学校の位置、そして、大阪全体の状況が全国的にはどうなのかというのが知りたいのは当たり前だろうと思う。そのことについては、情報公開がどうのこうのというよりは、自分の学校の課題はこうである、たとえば、1番から30番まで設問があるとして、それについて、この問題が弱い、この問題は得意というような現状を出して、分析して、そして次に、学校としては「こういう対応策をセットで出しますよ」というのが、今の情報公開の学力テストの結果公表の仕組み。我々は、このようなことを市町村に「やってください」と伝えてきた。だから、あくまでも、府が一律に公開するのかどうかが問題。「市町村、あるいは、学校の判断に委ねられるべきだ」というのが我々の考えである。

(松井議員)

府内全体での自分の学校のポジションを情報公開で教えてもらった方が、保護者としても学校の先生と話ができるということであって、市町村教育委員会が主体的にどうかという話では答えにはならない。

(角野室長)

子どもたちの教育を改善していく、学校の教育を高めていくのは学校であり、市である。それならば、市の判断によって、改善策と合わせてセットで出すべきで、我々が出したデータでは改善策とセットにならない。

(松井議員)

大阪府が情報公開することによって、その改善策を学校と保護者で考えていくのではないのですか。

(角野室長)

それは学校が自ら現状を把握して、対策を練って、次はこうすると打ちだすことであって、それを府教委がやるべきことかどうかという問題。我々は、市町村の判断に委ねるべきだという見解。

(松井議員)

府教委が、情報をそこでクローズして外に出さない理由は何なのか。情報を出して、学校と保護者と地域とで課題を解決していくというのが教育、「課題を解決してください」と言うのが府教委の役割ではないか。

(角野室長)

直接の責任がある市町村が判断するべきだと思うし、子どもは所属する集団の中で、学力テストだけではなく、毎日生活している。そういう所に、府の教育行政として数値を出すと(いうことになる。) 審査会答申の話を出して申し訳ないが、市町村別結果には、10%から20%の開きがある。これは現実。審査会で学校別について出さなくてもいいという結論に至ったのは、そのばらつきで済まないのが学校別のばらつきだということ。そういうことがあるから、我々としては懸念することは山ほどある。再考を願いたいというのが我々の思い。

(中西教育長)

中野先生のご指摘はごもっともと思っている。それは学校がしっかりやるべきことで、府が市町村の頭ごなしにやることではない。この間、しんどい学校にテコ入れするということで、市町村が協力して、かなりのバックアップをやってきた。そこが学校の課題だという所には、我々からも指導をし、改善努力を引き出して、成果を上げている。学力テストに市町村も参加をしてくれる。

(松井議員)

そのことと結果を公表しないこととは別。結果を公表すれば今の活動ができないということではない。

(中西教育長)

いま、学校別を公表するとなると、これまでの我々の取組みが台無しになる。というのは、そういう条件のなかで、市町村が学力テストに参加している。そこを府が一方的に学校別を公表することになれば(大変なことになる)。この議論をこの間全くやれていなし、知事ご自身も発信しなかった、また、我々も市町村との中でも、まずは市町村別結果の公表を説得してきた。そこをいっぺんに飛び越えて学校別の公表をやったら、本当に市町村は参加しなくなるし、今までの取組みが困難になる。私は、市町村が学校別を出せる状況に早くなってほしいと思うが、そこはまさに主体である市町村の判断を大事にしながら、我々もそこを引き出すように努力していきたい。

(奥野議員)

教育長は冒頭で、今回の条例が教育のためにならない、子どものためにならないと言い、この条例が通ったらすべて無になると言う。これは、橋下知事が就任してからやったことがすべて無になる、0になるということ。子どもに対してどう言うのか。今回公表することによって子どもたちがえらいことになるのか。

(中西教育長)

市町村と一緒にやってきた取組みが無になる・・・。

(奥野議員)

この話し合いは教育のため、子どものためというのが大前提のはずなのに、いつの間にか教職員の方々のためになっている。公開することは子どもたちのためにならないことだとおっしゃっているのか。

(中西教育長)

すべての子どもにとってとは言わない。ただ、しんどい状況の中で通っている学校、その学校に通っている子どもたちにとって、よくない状況はあると思う。

(松井議員)

堂々巡りになってしまうが、我々は、情報公開によって地域が一体となって課題に取り組んでくれると考えている。教育長からすれば、そんな甘いものではない、今までもやってきているということだと思うが、現状を見たときには、何らかの情報公開はしていかないと(いけない)。今まで取り組んできたことは分かるが、一向に学力向上がなされていないので、いろいろな手立てを我々は我々なりに条例として考えている。そこは議論をさせてもらう。

 

「6.条例制定手続きについて」

(藤井次長)

最後に、条例制定にあたっては、パブリックコメントや教育関係者の意見等を十分に踏まえて条例案を策定していただきたい。教育基本法は平成18年に改訂されたが、平成13年から中教審に諮問を行い、関係各方面からの意見、現場の先生方からの意見を含めて、5年をかけて十分な議論を尽くした。今回の条例については、あまりに教育に対して大きな影響があると思っている。教育については後戻りができない。議員提案ということで法は想定していないが、十分な議論の時間、関係者の意見聴取等を踏まえていただきたい。

(松井議員)

まさに、今ここでオープンな議論をさせていただいている。ただ、熟議というのは時間ではなく中身で測るもの。教育基本法が5年かかったという話があったが、義務教育はたしても9年だから、時間だけが過ぎていって同じような話を続けていくことによって、いつの間にか義務教育を受ける子供たちが卒業してしまっているということになると、その子供たちに対しての我々の責任がある。中身の熟議は十二分にさせていただきたい。ただしそれは期間の目安ではない。これ以上議論することがないという位の中身の議論はさせてもらうが、他の例と比べて何年間というのとは違うと思っている。

(藤井次長)

今日はあくまでスタートということで、他の項目についても十分な検証・議論をさせていただきたい。

(西野議員)

先ほど、学テの話の時に、同一市町村内で20%とかの開きがあるという話があったが(注:角野室長の話では、「20%の開きは市町村間の開き、学校別はそれ以上」)、その情報は初めて知った。この条例にも関わってくるので、その資料は早急にいただきたい。また、市町村の中で、どのくらいの開きがあるということについても、例示でみせていただきたい。

(角野室長)

情報審査会の答申の一部分を申し上げたもの。具体の数字を挙げると問題も考えられる。内部で検討させていただく。

(紀田議員)

コンセンサス形成については、当然ながら、学校現場の意見を聞かないといけないが、まず第一は府民の皆様の意見。自分たちの子弟が受ける教育についての内容であるから。実態をよい方向へ向かわせるために、必要と考える範囲で、修正を含めて考えていきたい。府民の皆様の意見を幅広く伺っていきたい。

(松井議員)

教育委員会のみなさんとも今日が第1回目。できれば、教育委員会としての基本条例、対案でも出していただけたら議論ができると思うが。お互い対案を出しつつも煮詰められるくらいの熟議をやっていきたい。第1回目はこのくらいにして、2回目、3回目をぜひやりましょう。日程は教育長と我々とで調整させていただく。

 

以上

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教育庁 教育総務企画課 教育政策グループ

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