平成23年9月教育委員会会議会議録

更新日:2011年10月27日

大阪府教育委員会会議会議録

1 会議開催の日時

   平成23年9月16日(金曜日) 午前 9時30分 開会
                      午前11時00分 閉会

2 会議の場所

   大阪府教育委員会委員会議室

3 会議に出席した者

委員長生野 照子
委員長職務代理者小河 勝
委員川村 群太郎
委員隂山 英男
委員中尾 直史
教育長中西 正人
教育監川村 幸治
教育次長藤井 睦子
教育総務企画課長見浪 陽一
教育振興室長津田 仁
高等学校課長和田 良彦
支援教育課長三ツ石 浩幸
副理事兼保健体育課長北川 憲一郎
市町村教育室長角野 茂樹
小中学校課長箸尾谷 知也
児童生徒支援課長吉美 学
地域教育振興課吉原 孝
教職員室長大西 弘之
教職員企画課長秦 光広
教職員人事課長中野 伸一
施設財務課長福本 芳次

4 会議に付した案件等

第1号議案知事からの意見聴取について
第2号議案平成24年度大阪府立高等学校中国帰国生徒及び外国人生徒入学者選抜について
第3号議案平成24年度大阪府立高等学校知的障がい生徒自立支援コース入学者選抜及び平成24年度大阪府立たまがわ高等支援学校の共生推進教室の入学者選抜について
報告事項教育基本条例案について
委員長選挙

5 議事等の要旨

(1)会議録署名委員の指定
川村委員を指定した。
(2)前回の会議録について
全員異議なく承認した。
(3)議案の審議等
 ◎第1号議案 知事からの意見聴取について
【議案の趣旨説明(教育総務企画課長)】
地方教育行政の組織及び運営に関する法律第29条の規定により知事から意見を求められた平成23年9月定例会に提出される次の議案については、異議がないものとする件である。
1 予算案
平成23年度大阪府一般会計補正予算の件(教育委員会関係分)
2 事件議決案
 (1) 工事請負契約締結の件(大阪府立視覚支援学校改築工事)
 (2) 工事請負契約締結の件(大阪府立門真スポーツセンター屋根補修工事(その2))
3 条例案
 (1) 大阪府スポーツ振興審議会条例一部改正の件
 (2) 大阪府立図書館条例一部改正の件
 (3) 大阪府教育行政事務手数料条例一部改正の件
 (4) 大阪府立高等学校等条例一部改正の件
 (5) 職員の退職手当に関する条例等一部改正の件
 (6) 大阪府高校生修学支援基金条例一部改正の件
【委員の質問及び意見】
(生野委員長)
主要な部分は以前にも説明を受けており、議論も済んでいるところであると思う。
【採決の結果】
原案どおり決定した。
 第2号議案 平成24年度大阪府立高等学校中国帰国生徒及び外国人生徒入学者選抜について
 第3号議案 平成24年度大阪府立高等学校知的障がい生徒自立支援コース入学者選抜及び平成24年度大阪府立
たまがわ高等支援学校の共生推進教室の入学者選抜について
【議案の趣旨説明(高等学校課長・支援教育課長)】
1 平成24年度大阪府公立高等学校入学者選抜方針において、別に定めるとしていた中国帰国生徒及び外国人生徒入学者選抜を実施する高等学校は、大阪府立門真なみはや高等学校、大阪府立布施北高等学校、大阪府立成美高等学校、大阪府立長吉高等学校及び大阪府立八尾北高等学校とする件である。
2 平成24年度大阪府公立高等学校入学者選抜方針において、別に定めるとしていた知的障がい生徒自立支援コース入学者選抜を実施する高等学校は、大阪府立園芸高等学校、大阪府立阿武野高等学校、大阪府立柴島高等学校、大阪府立枚方なぎさ高等学校、大阪府立八尾翠翔高等学校、大阪府立西成高等学校、大阪府立松原高等学校、大阪府立堺東高等学校及び大阪府立貝塚高等学校とする件である。
  平成24年度大阪府立たまがわ高等支援学校の共生推進教室の入学者選抜を実施する設置校は、大阪府立千里青雲高等学校、大阪府立芦間高等学校、大阪府立枚岡樟風高等学校及び大阪府立久米田高等学校とする件である。
【委員の質問及び意見】
(中尾委員)
第3号議案は平成24年度についてのものだが、中期的にはどうしていくのか。こういうことはノウハウというものもあり、そのつど検討するのではなく、将来を見越して検討しておくものである。
(三ツ石支援教育課長)
現在は高等学校に在籍する生徒に対し、自立支援コースと共生推進教室のノウハウを広めていくことに力を入れたい。そういう趣旨で、高等学校における支援教育推進会議やフォーラム等も開催しているところである。自立支援コース等のニーズは高い一方、まだまだ課題もあるので、まずはノウハウを広めていきたい。また、共生推進教室については、たまがわタイプの学校を整備していくという動きと併せて、ニーズや高等学校へのノウハウの提供の状況も見極めながら、引き続き検討していく。これについては、今年度も「教育委員会の点検・評価」の中で議論いただき、教育委員会会議でも報告したとおりであり、今後の状況を踏まえながら検討していきたい。
(中尾委員)
教職員の配置や予算にも関係するので、計画的に進めていってもらいたい。学校だけではなく、周辺地域の状況等もつかんでおくのが大事である。
(生野委員長)
中尾委員の意見も十分踏まえて進めていくことをお願いする。
【採決の結果】
第2号議案及び第3号議案について、原案どおり決定した。
報告事項 教育基本条例案について
【報告の趣旨説明(教育次長)】
教育基本条例案について、報告する件である。
【委員の質問及び意見】
(隂山委員)
資料はよくまとめられている。すべてこのとおりである。この条例案に対し、どういうスタンスでいくか立ち位置に苦慮する。教育委員ではなく、一個人としてこの条例を解釈するなら、知事の意向というものを学校に反映させたいということだろうが、以前までの状況なら、こういう議論は出てこなかった。小選挙区制になって、ほんのわずかの意見の異同が、選挙で大幅に議会に占める議員の割合に影響を与え、大きな政策転換が行われる。沖縄の基地問題や子ども手当、高校の授業料無償化など、わずかの間に政策転換ですぐに真逆のものが出てくる。ここ数年の状況は、政治が教育に関わることの責任を警告している。もし、高校の授業料無償化がなくなったら、私学の無償化は続けていけるのか。
(中西教育長)
知事のスタンスとしては、公立高校の生徒の保護者で高額所得者については授業料を徴収し、公私が同じ仕組で競争するという考えのようである。
(隂山委員)
いずれにせよ、制度は全部変わるということである。知事の支持率は10年後も今と同じレベルなのか。小泉政権下で圧倒的支持を得た郵政民営化など、実質的には今ひっくり返っている。教育基本法の改正については、いろんな議論があったが5年も時間をかけて議論され、賛成・反対もあるが意見も出尽くしたので、今ひっくり返るという方向にはない。そういうことからすると、相当時間をかけて民意の落としどころを考えていかないといけない。もし、維新の会が数の力で可決するなら、私はいささかも同意はできない。根本的に同意できない。こういうふうになってはいけないということで、政治の介入にブレーキがかけられているのに、横暴としか言いようがない。新しい知事が選んできた人が全面的に責任をもってやるべきである。私は辞める。「最高規範」というこの条例は何か。こんなもので先生のやる気が上がるのか。
(小河委員長職務代理者)
世論の流れを変えるのは事実上非常に難しい。今までの大阪の教育の基本的枠組を根本的に解体するようなもので、大変なことなのだが、府民には大変なことになるということは理解してもらえない。
(隂山委員)
「基本条例」とは言いながら、条例は教育の内実にまで踏み込んでいる。校長の任期付にしても、この内容で誰が校長に応募してくるのか。
(小河委員長職務代理者)
教員は、これが教師の仕事であるなどという枠組を与えられて仕事をやっているわけではない。実際は、食事をしていない子どもに食べさせたり、家庭訪問をして親のしんどさを聞いたり、山のような仕事を抱えている。教育者としての誇り、情熱に支えられてやっている。そういう観点は条例には入っておらず、管理監督・処罰の観点からしか建てられていない構造というのは、読んでいて耐えがたい。
(中尾委員)
何事も現場・現物・現実をおさえてからにしないといけないが、条例案はこれらを無視している。こんなやり方でいいのかどうかも何も論議せずに提示されてきた。我々も、今まで何もしていないわけではなく、いろいろ議論してきているし、後退しているわけでもない。今までやってきたことはきちんと進んでおり、間違ってもいない。
(中西教育長)
本日午後は、この資料で維新の会と徹底的に議論する。もうすぐ議会が始まるが、私の意見を求められた場合は、委員の先生方の意見を踏まえて申し上げていきたい。また、府教委としての正式見解については、様子を見つつ、委員の先生方と知事とで議論する場があるかどうか分からないが、相談しながら進めていきたい。
(小河委員長職務代理者)
今までは、学力向上にせよ、給食の問題にせよ、知事と教育委員会との間でコミュニケーションを図り、個々の課題は解決してきている。現状の体制で十分できているのに、前文で教育と政治との乖離などと書かれるのは疑問である。こういうふうにひっくり返されるようなことを書かれるのは、我慢ならない。
(中尾委員)
この条例案を作った人は、学校現場の課題等の情報をどういうふうに集めてきたのか。このような条例化は乱暴だと思う。会社でもどこでも一番大事なのは、社員のモチベーションを上げること。現場を全然踏まえていないし、なぜここまで細かいことを定められなければならないのか。職務命令もいちいち書面でするなどあり得ないし、そんなことしていては間に合わない。
(小河委員長職務代理者)
一見、管理職権限の強化のように見えるが、現場を壊すことになる。
(隂山委員)
国旗・国歌の問題で、教委としてのガバナンスのことについては反省すべき点もあるが、今回の件は、何の議論もなく出てきた。これまで作り上げてきたものを壊すことになる。堪えられない。これで学力が上がるか。校長がやる気になるか。校長でも管理職のなり手が減ってきて困っており、そういう中で、こういうふうに任期制にして、誰が校長に応募してくるのか。公募して外部から入ってきて、マネジメントがうまくて、学校が良くなるのなら、私の周りでも任期付校長に応募しようかと考える人もいるが、皆あきらめている。校長職はそれほど甘い職ではない。教育の現場について、日本人は皆メルヘンのように思っているところがある。教育は、社会の根本的な矛盾と最前線で向き合う覚悟がなかったら務まらない仕事である。特に校長はそうである。任期制にして本当にうまくいくなら、もっと多くの人が応募してきている。ここ10数年の間に学校選択制等いろいろなことがあったが、本当に定着したものは何かという反省の観点があるなら、こういうものは出てこない。自らやってきたことを潰すようなことは、私にはできない。知事が我々のことを「日本一の教育委員会」と言ったのはいつのことだったのか、日本一の教育委員会に対し、教育委員の罷免などというものを定めた条例案をいきなり出してこれるのか。
(生野委員長)
この条例案は、基本的に議員提案として出された政策だということを踏まえる必要がある。政策は議員が考えるということだろうし、相談しないといけないというものでもないのだろう。ただ、今回の手続は行政や現場の実情を聞かせてほしいということだと思う。我々としては、現場の状況をしっかりと伝えていかないといけない。また、しっかりと対案を出していくということが大事である。
(隂山委員)
一個人として言うが、政治家としての資質が問われる。政治は議会でするものではなく、最後に決定するのが議会である。まず、現場を歩いてみたのか、問題点がどこにあるか確かめたのか、そういうものがあって政策が出てくるべきではないのか。教育というのは民意を作っていく土台であり、土台がしっかりして民意が形成されていくものである。
(川村委員)
教育の中立性という原則があるから、知事とは今までも協議をしてきている。条例が可決されたら従わざるを得ないが、それでは乱暴である。今まで議論してきたものを踏みにじって、このままではメチャクチャになる。最高規範というものをいきなり作ろうとして、投票だけでやろうとしている。教育委員会の対抗措置として、どのようなものが考えられるか。我々としてはいろいろ主張していても意味がないのではないか。総辞職しかないのではないか。子ども手当や高速道路の無料化等もそうだが、いったん制度化すると、そう簡単には変えられない。この条例案も提案されたら成立するのだろう。維新との意見交換をしていても仕方がないのではないか。
(隂山委員)
維新の会としては、選挙で選ばれたという自信を持っている。我々としては意見するのはおこがましい。ただ、我々の見解としては絶対に無理だと思う。この条例案が成立して、ひょっとしたら3年後には大阪の教育は非常に良くなっているかもしれないということは、未来の話としてはあるかもしれない。それならどうぞやってくださいということだが、ただ我々としてはとてもじゃないが、そんなふうには思えない。最終的には、府民が判断することである。
(中西教育長)
知事には徹底的に議論を求めるつもりである。
(生野委員長)
教育に関し、都構想ではどのような展望になっているのか。
(藤井教育次長)
広域自治体が高校教育を担うとなっている。小中学校については基礎自治体が担うとなっている。
(生野委員長)
では、府立高校の概念はどのようになるのか。
(中西教育長)
それについては、まさにこれからの議論になる。
(隂山委員)
都構想は行政の枠組であるが、教育は国全体の問題で、地方分権とはいえ、中央政府の管轄下に置くというのが基本的な発想である。地方ごとにバラバラの教育をやっていたのでは民主主義の原則が形成されない。法律で定められた国の基本原理を地方が変えるのはおかしい。教育基本法とこの条例とでは基本原理が違う。
(藤井教育次長)
維新の会は、既存法令との整合は確保されているとしている。違法かどうかの判断は司法が行うことになるのだが、身分に関わることは司法判断の対象になり得るが、それ以外の教育行政に関する仕組の部分は司法審査の対象になりにくい。
(中西教育長)
適法性について、維新としてはそれなりにリーガルチェックはしている様子である。ただ、議論のあるところは、かなりの部分がグレーゾーンである。
(隂山委員)
現段階で文言上は何とか整合性はとれていても、訴訟が乱発される要素はある。身分に関わるところだけでなく、統廃合などは住民訴訟の対象になるのではないか。教育委員会事務局は、訴訟で走り回らなければならない。
(小河委員長職務代理者)
教育委員会として、声明を出すことが考えられる。
(隂山委員)
教育委員会が政治に口出しすることになるので、できないと思う。我々は議会の同意を得て知事から任命されているので、議会が方針転換をするのなら、問題点の指摘はできても反対とは言えない。
(小河委員長職務代理者)
いや、言えると思う。反対かどうかは別にして、中立の立場から教育委員会の考えは主張できるのではないか。
(川村委員)
意見を突き付けたら、条例案の内容は時期尚早だというふうになるだろう。繰り返し、繰り返し府民に訴えるしかない。条例案で定めていることは簡単にはできない。我々は10年かけてやってきた。それとの整合性もとれているのか。今の知事になって教育施策が進展したが、それと条例を定めることとは別の話である。この条例案が通るなら、教育委員はいらない。
(隂山委員)
これをもとに一から検討し直すならいいが、単独で可決されるようならどうしようもない。選挙に出されて、民意がそうなら従うしかない。しかし、そうなったら我々一人ひとりの対応が問われる。
(生野委員長)
学校運営協議会のようなものは海外にもあるが、非常に偏りのある団体等もあって、校長が影響されている場合もある。教員は押さえ付けられていて声の出しようもないということもある。そういう場合、民営的になってきて、公立性をどこで維持するのかという問題がある。
(藤井教育次長)
地方教育行政法で定める学校運営協議会は、コミュニティスクールと呼ばれ、地域が学校運営に参加するもの。現在、メリット・デメリットが検証されていて、数が増えていない。条例案の変遷経過をいうと、以前のものは小中学校にも設置を義務付けていたが、今回、小中学校については削除し、府立学校のみ残った。そのため、権限や機能があいまいで、何をイメージしているのか分からないものになっている。
(中西教育長)
小中学校が削除され、高校だけになり、学校運営協議会は残したいが地域に根差したものという言い方ができなくなったために、以前には参加主体とされていた周辺地域住民も削られている。そのため、保護者と教育関係者だけが残ったよく分からない制度になっている。学校運営協議会の権限とされている事項についても、教員評価や教科書採択など専門性を持った人をどう集めてくるのか。
(生野委員長)
校長も任期付であることを理由に、様々な主張をする者がいた場合、教員はどう対応していけばいいのか。
(藤井教育次長)
条例案では、学校運営協議会の委員は校長が集め、校長と一緒になって学校運営をすることになっているので、校長と教員との間に極端な段差があるように思う。組織として、人事面、制度面で連続性がない感じである。
(川村委員)
提案になっていない。小中学校を削除するなど根本をひっくり返したいだけではないか。
(隂山委員)
教員評価も、条例でいうようなやり方でやると、保護者受けを良くすればいいということになり、職員会議の話を漏らすなど一部の保護者とつるむ者が出てくる。
(川村委員)
5万人いる教職員のうち、本当にダメなのはごく一部。優秀な教職員は表彰もしており、そういうことをPRすべき。
(隂山委員)
本当の意味で問題視しないといけない教員は、現場で浮いてきている。教員の評価は非常に難しい。教育に対する考え方もいろいろなので、私も良いと言ってもらえる場合もあれば、勉強のことしか考えないひどい先生だと言われる場合もある。そんなものである。一律5%をD評価などとすると、あの教員を辞めさせたいなどといういじめが横行する。
(小河委員長職務代理者)
学校の状況はさまざまなのに、共通のフィルタで一律5%というのはおかしい。相対評価で処分するのではなく、教員不適格者をいかに採用しないようにするかが大事。
(中尾委員)
相対評価で一律に評価できるのは、各学校に同じような能力の人が均等に分布されているという前提があってはじめて成り立つもの。そんなことありえない。不適格教員をどうするかは、それはそれで進めていけばいいことで、相対評価でというのは違う。学校というのは、校長がワーワー言っても、教員がついてこなければ意味がない。そんなことしていたら、しわ寄せが全部子どもに行ってしまう。
(生野委員長)
府民からは「公務員は・・・」と厳しく見られている。一般府民は、今ある問題点と併せてこの条例案のことを考える。そこはこうするという案も、できたら持っておいた方がいい。条例案で書かれているようなことではなく、教育委員会の改革も必要だと思う。民主的にするなら、委員長は公選にするとか、常勤にするとかすれば責任が持てる。任期付のあり方や府立高校の配置、広報の進め方についても、一般の人が分かりやすいように提案していく必要がある。それがないと、なかなか一般の人には分からない。条例案が課題視している問題の解決策を情報として出していく責任が我々にはあると思う。条例案の駄目なところの指摘だけではなく、我々はこういう方向性に向かって進んでいるということをどこかで発信していきたい。ただ、それにはまだ時間が必要である。
(隂山委員)
私も大学で教えていて、多くの人が大阪の教員になってほしいと思うが、この議論を見て大阪に行こうという気になるか。給料も低いなどという話も出てくる。もっと現実を見てほしい。知事には初心を取り戻してほしい。府民とともに話し合っていたではないか。今、誰と話をするようになったのか。本当の政治家になってほしい。
(生野委員長)
これから私たちがすべきことについても、今後ともしっかり話し合っていきたい。
 委員長から次の案件は委員長選挙であり、個人の情報等を含むものであることから非公開としてはとの動議があり、採決の結果、全会一致で非公開とすることを決定した。
(傍聴人、報道関係者及び関係者以外の者 退席)
以下非公開の審議に係る部分につき省略

このページの作成所属
教育庁 教育総務企画課 広報・議事グループ

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