令和3年(2021年)1月13日 知事記者会見内容

更新日:令和3年1月15日

 職員

 ただいまから知事の記者会見を始めさせていただきます。
 最初に、知事からお願いいたします。

レッドステージの対応方針に基づく要請等について   ※この項目で使用した資料についてはこちら

知事

  本日、関西においては大阪、京都、そして兵庫に緊急事態宣言が発令される見込みとなっています。明日14日以降について緊急事態宣言下に入ることになると思いますが、その中で府民の皆さんへのお願い、事業者の皆さんへのお願い、何とか感染の終息を集中的に行って、2月7日までで感染を大きく抑えるということにぜひご協力をお願いしたいと思います。今日は、先日本部会議で方針を決定しましたが、その中身について詳しく、また説明をさせていただきます。
 そして大阪の感染状況、ここに至るに至った経緯についてですけれども、この間、11月22日に490名ということで、それまででは過去最高の陽性者の数字の判明がありました。その後、この12月中は何とか、感染拡大については皆さんのご協力も得て抑えてこれたと思っています。その11月の最高数を記録した以降、徐々に徐々に陽性者は減ってきて、大体300人前後ぐらいで推移してきたわけでありますが、それが年明けまで続いていました。
 ただ、これが1月6日に一挙にぐんと、まさに天井を突き破るような形で560名の陽性者の判明、これは判明日ベースですけども、560名の陽性者の方が明らかになったと。そして翌日は600名を超える陽性者の方が明らかになった。約倍増したというのがこの1月6日、7日で判明したということとなりました。また、1月7日には東京において2,400名を超える陽性者が一気にぐわっと上がる、そういったことも報道がありました。
 その中で、僕自身の判断として、何とか12月中は抑えてこれた傾向にありましたが、まずはやはり大阪と同じような大都市圏、ここでコロナは広がりやすいんですけども、その首都圏において感染が物すごい拡大で伸びていっていると。そして東京は2,000件を超えたと。大阪だけが陽性が右肩下がりになるというのは考えにくい状況になるんじゃないかというのが1つ。特に大阪と東京の人の行き来というのは、大阪と和歌山の人の行き来よりも毎日の行き来が多いという状況ですので、やっぱり経済的にもつながっていると。大阪と東京というのは実は、距離は離れていますけども、人流という意味ではそんなに遠い距離ではないということ、そして都市の国家構造を見ても、大阪は感染が広がりやすいということ。
 そして特に冬場、インフルエンザもそうですが、冬場にはコロナというのは感染力が拡大する、人の抵抗力も下がるという中で見たときに、2日間の陽性者の数ではありましたが、その後、これは拡大するだろうと、そう判断すべきだというのが1つ。
 そして医療体制、これはもともと非常に逼迫した状態の中での感染の急拡大という状況でもありましたので、僕から西村大臣に、これは緊急事態宣言を発出すべき状況だということでお願いを申し上げました。これが先週の土曜日になります。
 そして本日、国において緊急事態宣言が発令されるということになるということであります。1月の先週の土曜日の段階でこの感染の状況でしたから、その後も600名を超えた、次は650名という数字になりました。これは今の大阪の医療体制で見ると、このままいけば医療も崩壊してしまうという危機感と、あと感染が右肩上がりで上り切って、増え切ってしまうと対応もできなくなると考えましたので、僕としては緊急事態宣言をやっぱり発令して、そして何とか感染を抑える必要があると判断したわけです。
 ワクチンについても3月末からということでもありますし、冬場は感染力が高いということなので、この一冬についてはむしろリスクのほうが大きく高いと、何とかこの一冬を乗り越えなきゃいけないということでその判断をしたというわけであります。ですので、これは飲食店の皆さんや緊急事態宣言が出ることによって非常に大きなダメージを受ける皆さんもいらっしゃると、そこは重々承知していますが、社会経済におけるダメージも最小限で抑えるためにも、今この場で感染拡大が伸び切ってしまう前にやらなければならないと判断したところでもあります。ですので、ぜひ緊急事態宣言における対応について、ご協力をお願いしたいと思います。
 特に増えている傾向としては、20代の方が陽性者が増えています。20代の方、自分は死亡率低いよね、重症化なりにくいよねと思われている方が多いと思います。確かにそういった側面は事実として、このウイルスにはあります。でも一方で、これは高齢者の皆さんにとっては致死率10%を超える非常にリスクの高い、そういったウイルスでもあります。誰かにとって大切な人の命が失われる可能性が非常に高いと。それは20代、30代、若い皆さんの行動によって無意識のうちに広まってくる、そういった傾向もあるということでありますので、命を守るという観点からも、そして医療が逼迫して、医療が崩壊してしまうと、コロナ以外の病気で助かるはずの命も助からない可能性になってしまう、そういったことを防ぐ観点からも、緊急事態宣言の措置へのご協力をよろしくお願いしたいと思います。
 まず府民の皆さんへのお願いですけれども、2月7日までの間、不要不急の外出をお控えいただきたいと思います。特に20時以降の不要不急の外出については徹底をお願いしたいと思います。もちろんこれは移動も含まれますので、首都圏との往来、他府県との往来、これはどうしても仕事という方もいらっしゃると思います。テレワークをこの後お願いしますという話をしますが、その中でもできるだけテレワークをすることをお願いしたいと思いますし、特に首都圏との往来、これについては強く注意をしてもらいたいと思います。お控えをいただきたいと思います。2月7日までです。25日間ですので、何とかこの期間で感染を、今ぐっと右肩に上がっていますが、これを抑え込むということをぜひやりたいと思います。
 イベントについてです。同じ期間、2月7日までの間ですが、5,000人以下、そして50%以下のどちらか少ないほうで、これはお願いしたいと思います。そして新年会であったり、あるいは賀詞交歓会であったり新年の挨拶回り、その後の飲食、宴会、どんちゃん騒ぎ、そういったことにつながる、そういったものについてはぜひ自粛をお願いしたいと思います。併せて、20時以降のイベントについてはお控えいただきたいと思います。
 基本的にこのお願い事項につきましては、緊急事態宣言下でもあります。これは法律上、国が定める基本的対処方針というのがありまして、それに基づいて知事が実行していくということになります。ですので、対策の中身は基本的に、今、感染がかなり拡大している首都圏と同じ内容をお願いするということになります。
 飲食店です。これは飲食店が悪いというわけではありません。ただ、どうしてもマスクを外してお酒を飲んで大騒ぎをする、おしゃべりをしてしまう、狭い空間でそういうことが起きる、飲食の場で感染が広がってきているというのも、そこが発火点になっているというのもまた事実でもあります。だから、飲食店が悪いわけではありませんが、この感染が広がっている状況下においては、8時以降の飲食、それについては控えて、飲食店については時短のお願いをしたいと思います。
 エリアについては大阪府域全域です。我々の計算では約10万店が対象になるかと想定しています。お酒、居酒屋を含む飲食店、それからお酒を提供しないお店も含みます。喫茶店等も含みます。ただ、宅配とかテイクアウトは除きます。それからバーとかカラオケボックス、そういったところ、遊興施設ですけども、遊興施設でも飲食店業の許可を取っているところについては、この対象になります。お酒については朝の11時から夜の19時まで、そして営業時間については午後8時まで、夜の20時までの短縮のお願いをいたします。これは特措法24条9項に基づくお願いです。
 これにご協力いただいた店舗の皆様に協力金の制度を準備しております。25日間で150万円の協力金のお支払いをいたします。150万円でも、これは家賃も高いし、エリアもそんなんじゃ足りないよとおっしゃる事業者の方、たくさんいらっしゃると思いますが、ここは何とかご理解をいただきたいと思います。
 それの要件を満たす事業者、ここをぜひ注意していただきたいんですが、この中で特に感染防止対策を取っている店であること、感染防止宣言ステッカーを取得している店であることというのが要件になっていますので、まだ感染防止対策を取られてないという飲食店がありましたら、ぜひこれを機会に取っていただきたいと思います。
 これまで大阪市内を中心に時短要請をしていました。大阪市内で時短要請をするときは、感染対策を取り、宣言ステッカーを取得しているというのが要件になっていましたから、大阪市内の店舗におかれましては、そこが行き渡っているところもあろうかと思います。今度は大阪府全域にこれを広げていきます。また、お酒を提供する店以外にも飲食店を広げていきます。これは大阪市内も一緒です。そういった意味で、今まで対象になってなかった飲食店の皆さんもぜひ感染の対策を取っていただきたいと思います。既に十分取っているよという店が多いと思いますが、今回の支援金の支給要件も感染防止宣言ステッカーを取得していることが要件になります。
 対象店は大阪府域、これは店単位です。本店の所在地がどことか事業所単位ではありません。店単位で大阪府内にあるかどうかです。そして、先ほどの時短のお願いを遵守していただけるという方です。そしてステッカーを取得されている方、あとはもう営業に必要な許可を取られている方、これは違法営業ではないと、そういうところでありますが、この要件を満たしている方、事業者の皆さんでご協力いただいた皆様に先ほどの協力金を支給いたします。
 時期についてですが、2月7日までが期限ですので2月8日に受付を開始いたします。申請方法については大阪府のホームページで出していきますので、ご覧いただけたらというふうに思います。
 それから、なかなかこれでも分からないよとおっしゃる方はたくさんいらっしゃると思います。1月13日にこのコールセンター、相談センターを立ち上げましたので、このコールセンターのほうにお電話をいただけたらと思います。06−6210−9525、朝の9時から夜の19時まで受け付けていますので、この店舗の皆さん、どういう場合にこれが当たるのということについて、あるいは宣言ステッカーの取り方、非常に簡単に宣言ステッカー自体は、手続は非常に簡単です。ただ、もちろんお店で対策を取っていただくという必要があります。ぜひ飲食店の皆さん、本当に厳しい中でも、12月もお願いしていましたから、特に大阪市内、厳しい中でもさらに厳しいお願いをすることになりますが、ご理解を、ご協力をいただけたらと思いますのでよろしくお願いします。
 これは法律上の要請ではありませんが、事実上の協力をお願いしますということについてです。運動施設や遊戯場、映画館、劇場、演芸場、集会場、博物館、美術館等々につきまして、同じように営業時間を8時までにお願いをしたいというふうに思います。その他の遊興施設、お酒の提供をしない、飲食店業の許可を取っていない遊興施設もそうですし、物販、1,000平米以上の物販店等も含めて営業時間の短縮をお願いします。20時が一つの基準になっています。それからネットカフェ、漫画喫茶等、これは一定宿泊を目的とした利用をされる方もいらっしゃいます。そういった意味で、ネットカフェや漫画喫茶についてはこの要請の対象外にしたいと思います。
 それから経済界へのお願いです。経済界へのお願いは特にテレワークをお願いしたいと思います。できるだけテレワーク、7割削減、出勤者の7割削減を目指すということでテレワークの推進をお願いしたいと思います。これは改めて大阪府から経済界にも申入れをいたします。出勤が必要になる場合でも、時差出勤であったり自転車の通勤であったり、ローテンション勤務であったり様々な方法を駆使することで出勤者数を減らすということをぜひお願いしたいと思います。そして、20時以降の勤務についてはできるだけ抑制するようにご配慮をお願いしたいと思います。また、新年会等々、会社ではそういったものがあると思います。挨拶回りだったり、賀詞交歓会、これもちょっと今年についてはこの状況なので控えていただければと思います。
 次、大学です。大学については感染防止策ということで、もちろん大学は学ぶところですから、学ぶというのは当然前提とした上で、遠隔授業であったり、そういったものについての利用についてもご検討をいただきたいと思います。ただ、さらにお願いしたいということとして、やっぱり部活動です。部活動、課外活動、学生寮における対策、飲み会、コンパ、そういったところで広がっている場合が非常に多くあります。大学の中のお勉強で広がっているというよりはこういったところで広がっている、大学生が集まって飲み会、宴会、コンパ、運動部みんなで集まってやる、そういったところで広がっているというのが我々保健所で調査してもやっぱり出てきていますので、そこについての注意喚起はぜひ大学のほうで徹底をしてもらいたいと思います。
 今後様々な緊急事態宣言のどういうことなのと、先ほどは時短金の相談の窓口でしたが、それはそれで専門でつくっています。専門の回線をつくって、15回線でしたかね、かなりの数をつくって準備をしています。それとは別にこちらのほうでも、これは緊急事態宣言そのものについての、時短の飲食店以外の相談、一般的な相談、たくさんあると思いますので、これについてはこちらのほうにお電話いただけたらと思います。06−4397−3268です。府のホームページでFAQなんかも掲載していますので、FAQで分かる範囲も十分あると思いますが、ぜひFAQをご覧の上で、どうしてもFAQにも載っていなくてよく分からないねということについては、こちらのほうに直接お電話をいただけたらというふうに思います。ちなみに、協力金のコールセンターの回線は専用回線10回線、先ほどのほうは15回線を準備しています。

OSAKA女性活躍推進 「ドーンdeキラリ2days」について   ※この項目で使用した資料についてはこちら

 女性の活躍促進に向けた現状と課題とドーンセンターで行うイベント、このイベント自体はウェブ開催に変更になりましたけれども、それについての案内です。現状ですけれども、性別の役割分担意識、そして家庭生活の状況、そしてコロナ禍において特に女性に及ぼす影響が強いという傾向が見えています。その中での課題解決に向けた取組です。大阪府において性別の役割分担意識が依然として存在している。男性の育児・家事への参加、これも低調な状況という中で意識改革が必要だということです。そして、緊急調査アンケートを行いましたけれども、女性の家事負担が非常に増えたと、コロナ禍において非常に増えたという、このコロナにおける問題も出てきているところです。収入が減ったというのもコロナにおける収入が減ったというのは女性のほうが男性より割合が高いという状況もいっぱい出ています。
 その中で、女性の活躍促進と共同参画ということで、しかもコロナ禍で困難を抱える女性の支援という目的で「ドーン de キラリ 2days」を開催いたします。これは、もともとはドーンセンターにお越しをいただいてやる予定をしておりました。また、東京の講師の方もお越しいただく予定でしたが、原則この状況でありますので中止にすることはせず、ウェブ開催で実施したいと思います。また内容面においても、このコロナ禍においてすべきものだというふうに判断をしていますので、ウェブ開催を中心に実施をいたします。1月22日から23日の金曜日、土曜日、場所はドーンセンターです。
 まず、1月22日金曜日ですけれども、女性活躍推進セミナーということで、女性の社会進出であったり男性の家庭進出がまさにジェンダーギャップを埋めるということで基調の講演をしていただくということになります。治部れんげさん、ジャーナリストの方に講師として行っていただきます。基本的にウェブでやっていただけますが、どうしてもウェブが使えないという方で、今お一人お一人に連絡していますが、どうしてもという方にはドーンセンターにお越しいただくことになりますが、ここはきちんと感染症対策を取って実行していきます。
 また、この日に相談会を実施します。特にコロナ禍において働く女性、また働きたい女性のための相談会を実施します。1月22日、23日、それぞれ朝10時から夕方の16時30分まで、コロナ禍における離職であったり仕事探し、ひとり親家庭の生活支援ということで相談員が応じます。ここはウェブではなくて来館して、対面で相談をさせていただきます。ただ、ここもきちんと感染症対策は取って実行します。
 そして、翌日23日ですけれども、野々村友紀子さん、あの著名な方ですけれども、東京で、本来来ていただく予定でしたが、ウェブで参加をいただきます。こちらも先ほど申し上げたウェブ視聴、ウェブ開催をします。
 もう一つ、合同企業説明会ということで、女性のための合同企業説明会を土曜日に実施をします。コロナ禍の影響で離職した人の再就職を支援するということで、合同説明会を行います。これもウェブでやりますし、どうしてもという場合は来館していただいて、やり取りもここでさせていただきます。ここでも感染症対策を取って実行いたします。
 もう一つ、女性のためのSNS相談ということで、1月については毎週土曜日、SNSで相談をいたします。このSNSの相談、こちらのQRを読み取っていただけたらと思いますが、2月については毎週日曜日の10時から18時まで実施をいたします。特にこのコロナ禍におきまして、女性、特に働く職場の問題、様々な家庭に抱える問題点が顕著にもなってきてますので、このセミナーの機会、相談の機会をご利用いただけたらというふうに思います。
 僕からは以上です。

 職員 

 それではご質問をお受けいたします。ご質問されるときは社名とお名前を名のった上で、マイクを通してご質問をお願いいたします。
 それではご質問のある方は挙手をお願いいたします。

新型コロナウイルス感染症対策関連について

記者

 毎日新聞の石川です。1点お聞きします。
 今日、複数の自治体に対して緊急事態宣言がまた追加で発令されるということで、これまで京阪神の3府県については足並みをそろえた動きをする必要があるということで、同じタイミングで国に発令の要請をされておりました。解除のタイミングについても、これはやっぱり足並みをそろえて一斉解除すべきだというふうにお考えなのか。もしも一斉解除すべきだということであれば、今、大阪が一番3府県の中では感染拡大が顕著だと思いますけれども、京都とか兵庫が一定感染が終息してきたとしても、まだ大阪が高止まりにある状態というのも、今後パターンとしては考えられると思うんですが、その際にはやはり大阪の終息を待って解除すべきだというふうにお考えでしょうか。

知事

 ここは、基本的には広域連合で判断しましたけれども、京阪神というのは経済活動が共通していると、人流も非常に多いと。これは昨日の本部会議でもやりましたけれども、大阪・兵庫でいくと1日、往復でいくと100万人が行き来するというような状況でもありますので、非常に経済圏域としては一体性があるということで、共同で足並みをそろえた対策を取ることが重要だという判断をして、これは広域連合でも方向性を決定しました。なので、それがまずはベースになろうかと思います。
 なので、これは緊急事態宣言要請のときもそうですし、解除についても基本的にはそういう考え方になると思いますが、ただ、ここは最終的にそれぞれの知事の判断もあると思いますし、また、何らかの合意事項を定めているわけではありません。要請するときの合意事項は定めましたが、解除のときの合意事項はまだ定めていませんので、そういった意味では、基本的には方向性というのは足並みをそろえたほうがいいとは思いますが、ただ、おっしゃるとおり、大阪がやっぱり都心部の中心部として感染の数も多い、これは明らかだし、減少するにしても、普通に考えると兵庫と京都が先に減少して、その後に大阪が減少するというので、そのスピード感が違うというのは、これは当然あり得ると思います。そのときに、やっぱり緊急事態宣言というのは社会経済に与える影響も大きいですから、兵庫県知事、京都府知事というのは選挙で選ばれた責任者であって、例えば僕は兵庫とか京都の1票を託されていないわけであるので、そういった意味では京都府知事、兵庫県知事が、場合によっては自らの判断をされるということも、僕は十分あり得るというふうに思っていますが、ただ、やっぱりいずれにしても、この3知事でよく協議をして決めていきたいというふうに思います。連携して対応するという部分では変わりませんが、ずっと足並みが一緒かどうかは、ちょっとここは分からない。ただ、連携して協議は、強くやっていきたいと思います。

記者

 ありがとうございます。

記者

 読売新聞の太田です。
 昨日の対策本部会議の中で病床の確保に関して、知事、特措法の31条を活用するお考えを示されましたが、本日衆院の内閣委員会の中で西村大臣が、条文の中にある医療関係者というのは、医療機関の管理者だったり院長、理事長も入るとの考えを示されて、現行法でも一定の効果を持つというお考えを示されたんですが、こういった答弁を受けて、知事として今後31条に基づいて医療機関の管理者に対して、病床確保の要請をされるお考えというのはありますか。

知事

 今、西村大臣の答弁については、先ほどの答弁だと思いますが、ちょっと今の段階で僕自身、把握はしてませんが、そういう答弁をされたということであれば、これは大臣の答弁だから、国の正式見解だということになろうかと思います。これについては昨日の本部会議で、この医療関係者というのは医療機関が含まれるんだろうか、普通に読めば含まれないんだろうけれども、そこにいわゆる管理者とか代表者を入れることで、医療機関に対する要請になるんだろうかという、その議論はしたところでもあります。恐らく、その答えが今日、国会で答弁されたということなので、医療関係者が含まれるということになるということだと思います。であるならば、僕自身としてはやはり、今の感染の拡大傾向を見たときに、裾野を広げていく、できるだけ全体の医療資源の中で、やはり1床でも2床でも、民間でそれができる力のあるところはやっていただきたいというのは変わりありません。これは専門家会議の中でも、やっぱりそういった意見も、専門家からも出ているところでもあります。なので、これについてその範囲をどこにするのかというのは、ちょっと精査する必要があると思いますが、特措法31条に基づく要請、お願いということについて実施するという方向で進めていきたいと思います。
 ただ、まず一番大事なのは、これは当たり前なんですけど、感染者数、陽性者数を減らすということが一番大事だと思います。感染急拡大をいかに抑えるかが最も大事だと思います。というのも、幾ら医療体制を強化しても、やはり医療資源というのはもともと有限です。しかもこの感染症というのはもともと、やはり対応するのがそう簡単ではないというところが出発点です。ですので、もともと有限の中で何とか広げようとしているわけなんですけれども、この陽性者の数の増え方というのが、例えば東京を見ると一挙に1,000人から2,000人になっているわけです。毎日1,000人台とかが出てきているというふうになったときに、病床を幾ら増やしても、感染者が右肩で上がると、これはどうしようもなくなってくるというふうに思います。それだけコロナの感染力、冬場における感染力、一気に拡大するときは増えてくる力がやっぱりあると思いますので、そこの角度のほうが、どう考えても医療体制を超える角度より、やっぱり早くなる傾向がありますので、まずは陽性者の数を抑えるということが一番大切だと思います。
 その上で、例えば今、医療事態宣言や緊急事態宣言もやって、何とか抑える活動もしながら、感染者がそれでも出てくるわけです。ゼロにならない。そのときに、徐々に増えたり、何百人か単位で出てきたりというときで、何とか抑えながら推移しているときに、1床、1床というのが非常に重要になってきます。この1床、1床をどう確保するかという点で、今までもこれは病院にもお願いをしてきてやってきたわけでもありますし、いろんな支援金制度、1医療機関が3,000万円であったり、年末であれば大阪市の独自の1,000万、それから今、国でも、これもお願いして実現しましたけども、軽症・中等症で900万円、1か所当たり、緊急事態宣言下において。重症病者であれば1,950万円とということの支援策、それ以外にもこれまでの様々な議論の中で、コロナを受け入れて赤字になるのはおかしいでしょうというので、休床補償であったり診療報酬であったり、様々そういった措置というのが実施されてきている経過もあります。
 その中で今度、病床を増やしてきているわけでありますが、この緊急事態宣言下において、感染が急拡大している中においては、裾野を広げていくということも非常に重要だと思いますので、一定の力、レベル、基準をクリアする病院、これは特に民間病院が中心になりますけども、そういったところで1床か2床についてはお願いしたいということを、特措法31条に基づいて要請をするということをやっていきたいと思います。これはもちろん医療業界の皆さん、医療界の皆さんと協力関係がないとなかなかできません。なので、これは医師会をはじめ市立・私立病院協会をはじめ、そういった団体の皆さんとは、やっぱり行政とが一致団結して乗り越えなきゃいけないので、一致団結して乗り越える中で、今は平時じゃなくて有事なので、そういった中でちょっとお願いをしていかざるを得ないと、そういうふうに考えています。
 この基準については、昨年の年末に専門家の会議の中で定められました。今、大阪に全部で500の病院があるわけですけれども、いわゆるクリニックということで9,000、病院でいくと500あります。500の病院の中でコロナを受け入れているというのは80病院です。500の病院の中で、いわゆる救急車で運ばれて受け入れる病院が二次救急、これが約270病院あります。270病院のうちコロナを受け入れているのは、これは公立、民間委託、70あります。その270病院のうちで、その70を除いて200の病院のうち、感染症の呼吸器内科であったり普通の内科のお医者さんがいる病院が110あります。110の病院のうち、90の病院は感染症対策加算を受けている病院でもあります。その中で、その110の病院のうち少なくとも1床、感染症対策加算を受けているところは2床お願いしますというのを昨年年末、これは医療関係の協議会で決めた、医学的基準ですけども、それが出来上がっていますので、それに基づいて、この特措法31条、その中でさらに絞り込みをかける可能性はあると思いますが、それをすることによって、特措法31条についてはこの要請のお願いをしていきたいというふうに思います。

記者

 それで、特措法を、その31条を活用されるということなんですけども、31条の3項の中に、ちょっと細かい話なんですけども、正当な理由がない場合、要請に応じないときは指示をすることができるという文言があるんですけども、知事としてその正当な理由というのは何であるとお考えかというのと、もし仮にですけど、たらればの話なんですが、正当な理由に当たらないと判断した場合は、実際に指示まで行うお考えというのはありますか。

知事

 まず、この正当な理由というのは、これは法律解釈にも関わってくると思います。逆に医療機関のほうからすると、正当な理由があれば、当然これは拒否ができると。じゃあ、正当な理由とは何なのというのは、これは明確な規定はないわけですけれども、今、民間の医療機関の中で、やっぱりいろんな受け入れられない理由というのが指摘もされています。これは、民間は公立と違って倒産の危険だってあるじゃないかと、コロナを受け入れてクラスターが発生したらどうするんだ、導線確保しづらいじゃないか、医療従事者、職員の理解もなかなか得られない、あるいは差別というのがまだある中で、職員の子どもたちが保育所に行きづらくなるじゃないかと、今の地域医療を果たしているんだから、もうそれでいいじゃないかと。それを、何か止めてまでこれをしなきゃいけないのかとか、いろんな、やっぱり営業上の理由もあるし、考え方というのがあると思います。その中で、ただ、だから僕はさっき言った500の病院全てにお願いしますということはまた考えてなくて、それをする力がある病院にはお願いしますということを考えています。その中でも、やっぱりその個別の病院によっては、我が病院はこういう理由でどうしてもこれができないというのが、個別の理由になってくるかなというふうに思いますので、それが上がってきたときには、個別に判断をすると。そのときは国にも、ちょっと国とも相談しながら、当然医療機関とも、敵対関係に立つわけじゃないので、協議もしながら、正当な理由があるということになるのであれば、これは指示はしないということになると思いますし、正当な理由がないと判断すれば、指示をしてお願いするということになろうかというふうには思います。ただ、敵対関係に立つつもりはないので。でも、法律で都道府県の知事としての権限がある以上、やっぱりこれは府民の命を守るという意味でもやらなきゃいけないし、全員にいい顔できるわけではないので、そういった意味では、ちょっと無理なお願いもやっぱりしなきゃいけない場面って出てきます。現に飲食店にはお願いしているわけですから、今は24条9項のお願いですけど、これは45条もお願いになるのも当然あり得るわけなので。
 そういった意味で、医療機関も当然、社会の一員の中で生活をされているわけだから、知事としては全体を見た上で、やっぱり医療が逼迫している、その中で、分子としての陽性者を減らすのがまず一番大事だけど、分母としての数を増やしていくという意味でも、ちょっと民間の皆さんにお願いをするということは。今もお願いして、すごい協力していただいているところはたくさんあるんですけど、その中で見ても、やっぱりこれ、日本全体の医療の病床数だとか、公立と民間の割合だとか、公立と民間で受けている割合だとか、これはもうご承知のとおり、様々なところで出てきていますけども、大阪でも、昨日の本部会議でも出したとおり、あれが現状の数字です。その中で、当然全てとは言わないんですけど、できるところについて、力のあるところについてはお願いしますということの中で、ただ、やっぱり、いろんな理由もあると思います。これは正当な理由に当たるかどうか、正当な理由という、この法上の根拠を示して、それでもこれは受けられませんという病院が出てくるかと思いますが、それはやっぱり法律に基づく対応ということになろうかと思いますので、正当な理由、かぎ括弧、その解釈については、やっぱり個別の中身になってくるんじゃないかと。類型的に判断できるものじゃないかなとは思ってます。

記者

 先ほども言及されましたけれども、民間病院、協力に関しては一部にとどまっている、その現状に関してどうお考えかというのと、あと、今後病床を確保する上で、例えば、応じてくれた医療機関、応じてくれなかった医療機関に関して公表するお考えとかはありますでしょうか。

知事

 まず、公表については、規定はなかったんじゃないかな、公表の規定、ありますかね。ないですよね。だから、そこに公表の規定がないので、公表をするとかということは、基本的には考えてないです。今、どこの病院が受けているかも多分公表はしてないと思います、日本全国。公立もある程度受けているのは周知になってきていますが、民間の個別のこの病院が、今も受けているところ、大阪府内にもたくさんあるわけですけども、別に公表はしていませんので、これによって何か公表するということはないだろう、法律の規定にないわけですから、公表にはならないんだろうなというふうには思います。

記者

 民間病院が協力が一部にとどまっている現状に関してはどうか。

知事

 やはりそれは民間病院として判断したときに、これは民間の経営ですから、そういったコロナを受け入れることによるリスクというのは当然考えると思います。僕自身が民間病院の経営者だったら、同じように考えると思います。そして、まずは公立・公的病院でどんどんやってよと。公的・公立病院が倒産することはないけども、民間病院は倒産する可能性があるというのは、当然まずは考える。これは僕自身も民間病院の経営者だったら考えると思います。
 それだけではなくて、ただ、やっぱりコロナを受け入れることによる課題というのは幾つかあって、一つは、そこでまず当然クラスターが発生したらどうするんですかということ。ただ、クラスターが発生するのは、今もうこれだけ広がってくると、民間病院でも、受け入れてない病院でもクラスターって発生していますので、いつ入ってもおかしくないから、クラスターが発生するからというのは、きちんと感染症対策を取れば、僕はそれは一定リスクが抑えられるんじゃないかと。現にやってくれている病院がたくさんあるわけなので。ただ、クラスターが発生するんじゃないか。
 それから、やっぱり大きいのは、コロナの受入れということで、営業上の理由ですよね。今現在、仮に収支が回ったとしても、地域医療ですから、地域に知れたときに、じゃ、新たな患者さんが来なくなったらどうしてくれるんですか、コロナが終わった時にちゃんと営業補償してくれるんですか、患者さんがほかの病院に行くようになって、自分のところに来なくなった場合、じゃ、最後まで面倒見てくれるんですかと言ったら、それはやっぱりそうならないわけです。その営業上の課題は当然ある。
 それから、やっぱりお医者さんにかかる負担、これは大きいというふうに思います。お医者さん、看護師さんの数が、特に看護師さんの数が必要になってくる。そして、どうしても治療においても数が必要になるという。そして、それぞれのお医者さん、看護師さんのやっぱり家族さんに心配がかかるんじゃないかと。自分がやろうとしても、やっぱり家族のことを思ったらやめようという人がたくさん医療関係者にはいらっしゃいますから、家族のこと、家族がいろんなことを言われやしないか、差別を受けやしないか、それを避けるために自分は家族と別生活をするとか、そんなこともあり得るわけで、その中で、民間病院でそれを、民間病院としては、それはやっぱりいわゆる従業員としての職員のことを考えたらできないよというのが課題としてもあろうかというふうにも思います。
 それから、様々な動線の問題とか物理的な問題は、これもよく指摘されます。あとは、専門家がいないとか。でも、これは重症者をお願いしているわけではないので、軽症・中等症、つまり、酸素を当てるという行為等、一定の治療、僕は医療のプロではありませんが、重症の対応って難しいと思いますけども、いろいろ専門家の話を聞くと、軽症・中等症の対応という意味では、高度に専門的な手術であったり治療技術が必要というものでもないというのも、これは聞いていますし、それから、きちんと感染症対策を取らなきゃいけませんが、できないものではないと、軽症・中等症に関しては、一定のレベルの病院についてはというふうにも聞いています。陰圧室とかそういう設備についても、当然、補助の制度もあるし、簡易陰圧テントのようなものもあるし、そういった意味で、技術的なところではできる病院にお願いしたいというふうに思っています。
 だから、全ての病院にお願いするつもりはなくて、技術的にできる病院にお願いしたときの課題はなんですかという質問だというふうに把握したら、やっぱり先ほどのような経営上の問題であったり職員に対する問題、そういったところが一番大きいんじゃないかと思っています。ここら辺については、先ほどの支援金の制度というのを設けてます。
 あとはもう、どうしてもこれ、有事の状況ですので、全てとは言いませんが、1床、2床はお願いしますという裾野を広げていくということが重要だと思っていますし、現全体の大阪の病床でいくと8万病床あるんですけども、そのうち7万病床が民間病床です。そう考えたときに、やはり医療全体の中でこれを見ていくということをやらないと、とてもじゃないけど、分母のほうの医療体制というのはなかなか強化されないと。今何とか任意でお願いしている中で、数は中等症・軽症で約1,300、重症で236確保していますが、なかなかそこから増えていくのが難しいというのが現状です。
 重症も236、重症を増やすのがもっと難しいんですけど、だから僕は重症センターをつくったんですが、重症にしても、重症にいる患者さんが今度、ある程度治療を終えて転院させる転院先として、元いた病院でなかなか受けてくれないとか、元いた病院で治療を受けてたんだけど、コロナになったからコロナ病院に行って、コロナもほぼ治ったんだから元に戻ってよと言っても、元の病院が受けない。やっぱりそれはコロナのというところもあるので、そういったところで、重症の治療をしてくださいというわけでありませんが、全体の中でコロナの対応をしていかないと、医療体制という意味では充実はなかなか、強化しづらい状況になる。だから、特措法31条の議論を僕は検討しているというところでもあります。

記者

 あと1個だけ。受入れの病院の中にもクラスターが発生するなど、危惧を持っている病院もあると思うんですけども、改めて府のほうから、例えば院内感染防止策を示されたりとかするお考えというのはありますか。

知事

 その手段は幾らでもありますので、ノウハウもありますし、そして十三市民病院なんか本まで出していますし、研修なんかも我々も既にやってますし、それについてはできるし、そして防護服とかそういった備品についても、当然これも確保できている状況でもありますので、あとは、その先の問題としては、そういう僕が先ほど申し上げたところが一番大きな問題なんじゃないのかなというふうに思います。
 じゃ、この中で、緊急事態宣言下の法上の措置として、知事の権限というのは何なのというのを振り返ったときに、特措法31条がある。31条は医療関係者という意味でこれ、読み取れるかなと思ったんですけども、読めるということなのであれば、31条に基づいていろいろお願いをするというような、まさに緊急事態の状況で、平時じゃないので、そこは医療機関の皆さん、民間とはいえ、やっぱり医療機関の皆さん、一定のレベルのある皆さんにはご協力をお願いしたいということです。

記者

 ありがとうございます。

記者

 ABCテレビの堀江です。お疲れさまです。
 ワクチンについて伺います。今、同じ時間にワーキングの協議会、始まっていると思うんですけれども、これから先、知事として、このワクチンについて、どういうスケジュール感でいらっしゃるのか、あるいはまた、それに対する期待感なども教えてください。

知事

 ワクチンが全てを解決するとは思ってないですし、ワクチンでウイルスがゼロになるとも思ってないし、陽性者がゼロになるとも思っていませんが、ワクチンは非常に大きな明るい兆しだと僕は思っています。このウイルスについても、重症化する方というのはほぼ見えてきていますし、リスクグループというのは見えてきています。高齢者の方にやっぱり大きく偏っています。その中で、そういった高齢者の皆さんの命を守ることができるのであれば、それは亡くなる方がゼロにはならないと思いますけど、重症化はある程度防いでいく、市中の感染はある程度抑えていける。ワクチンが広がることによって、そういったことがある程度コントロールできるようになれば、これは、今みたいに社会全体を抑えなきゃいけないということは回避できるんじゃないかと思っています。
 つまり、ある意味、若い人とか仕事をしている人、こういった飲食店の方、このウイルスによって物すごくダメージを受けているわけです。それはワクチンもないし、治療薬は幾つか出始めているけど、明確なものというのがまだないという状況の中で、この社会全体を止めなくてもいいようになる、それが僕はある意味一つのゴールだと思っていて、その役割を果たしてくれる大きな可能性のあるゲームチェンジャーがワクチンだと思っていますので、大きく期待をしています。
 幸運なことというか、先行して、イギリス、アメリカ、ヨーロッパでワクチン接種が始まっています。既に数百万単位のワクチン接種が始まっていますので、いわゆる安全性とかの面については先行事例がやっぱり出てきてくると。もちろん副反応は幾つかあると思いますが、このぐらいのワクチンの数に対してこのぐらいの副反応だというきちんと明確なリスクというのがある程度日本で広がる頃には見えてくるだろうというふうには思っています。その中で、このワクチン自体の社会を止めなくてもよくなるようなことになると僕は期待をしているというのが一番ワクチンに対する期待です。
 今後どうしていくかということに対して、大阪府ではワクチンの専任チームを立ち上げまして、特に市町村との協力が必要です。これは、ワクチンを実施するのは、主体は市町村です。大阪府ではなくて市町村なので、やっぱり市町村との協力が必要になってくると。円滑に府民の皆さんにワクチンが広く行き渡るためには、市町村と大阪府が連携することが重要だと思っています。なので、本日、このワクチンのワーキングチーム、第1回の市町村との会議が今行われているという状況で、そこで課題を掘り起こして、そして、円滑にワクチン実施ができるようにしていきたいというふうに思っています。
 タイムスケジュールで言うと、今日からこの課題をどんどん掘り下げていって、そして、2月の下旬に始まるという総理の話ですけど、実際、大阪においては、まず医療関係者に3月上旬ぐらいだというふうに思います。まだ2月の下旬は、国が先行して医療従事者の一部に始めると。これが多分一番最初になると思います。そして、その後、医療関係者100万人ぐらいだったと思いますけども、100万人規模の医療関係者。これは全国で。これが3月の上旬。医療関係者に対するワクチン接種については、大阪府の仕事ということになりますので、まさに今この募集をしているわけです。それぞれの医療機関に「ワクチンの打つ場所を確保していただけますか」と、「ワクチン希望者は何人ですか」と、医療関係者の聞き取りをしているというのが今の状況です。その取りまとめを1月22日に名簿の取りまとめをして、3月の上旬には医療従事者の優先接種を開始していきたいと思います。
 高齢者の皆さんにワクチンの接種を始めるのは、やっぱり3月中旬から下旬ぐらいだろうというふうには思っています。これは国が交付されますから、国から交付を受けたら、どんどんワクチン接種ができる体制を今のうちに整えていきたいと思います。最初に来るワクチンがファイザーのワクチンになると思いますが、そのファイザー製のワクチンについては、ちょっと課題もいろいろあって、運搬がマイナス70度でなきゃいけないということと、マイナス70度で運搬した後、接種まで、マイナス70度から常温というかそれに、溶かして、それからたしか半日以内に打たなきゃいけないという、その条件もあります。6時間以内に打たなきゃいけないというような要件もあると。
 さらに、これはかなり実務的な話になってきますが、ロットが約1,000なんです。1,000ロットですから、それぞれの個別のクリニックでなかなかできるようなものではないんです。1,000ロットで大きな単位で来て、そして、冷蔵庫は今準備していますけど、冷蔵庫から取り出してから6時間以内に打たなきゃいけない。6時間後には1,000の単位での話をするわけなので、そうすると、かなり実務的には課題があって、やるべきこととしては、集団接種のようなやり方じゃないとできないと思っています。なので、集団接種の場所であったり、あとは、予防接種するのはお医者さんがやりますから、お医者さんの確保であったり、そういったところについて、今、大阪府のワーキングチームを今日立ち上げたところで、そういった細かな実務的な課題も何とか積み上げていって、そして、できるだけ早く、多くの方にワクチンが行き渡るような体制を今のうちに整えておきたいというふうに思っています。
 市町村にもやっぱりそれぞれ特徴があって、大阪市のような大都市のところもあれば、町村もあるわけで、そういった意味では、町村単独でどこまでできるかというのが、当然これはありますし、大阪府がそういったところに入っていって、一定のグループをつくってやるとか、そういった仕組みをつくることで、大阪府民の皆さん全員、特に最初は高齢者を中心に、できるだけ早くワクチンが行き渡るようにしていきたい。そのことを、今日、ある意味、会議体として立ち上げたというところでもあります。

記者

 ABCの木原です。続けてすみません。
 特措法の改正について伺いたいんですが、政府のほうで、緊急事態宣言を出す前の予防的措置として、知事に時短なり休業の要請、並びに従わない場合は命令できるような方向で案を考えているようですが、この改正の方向性についてはどう評価されますか。

知事

 緊急事態宣言というのが最後の手段だという前提の中で、緊急事態宣言に至るまでの取り得る措置は取ってもらいたいという多分国の考え方だと思うので、それはそれで一理あるのかなというふうにも思います。知事に権限があればあるほど、知事としては、当然、その権限に基づいて責任も生じるわけですけれども、知事としての適切な対応を実行していくという意味では、そういった改正もあるんじゃないかとは思います。
 ただ、本質のところは、やっぱり僕は、休業要請するのであれば、きちんと補償するというところがやっぱりメインの改正すべき論点じゃないかなというふうには思います。飲食店の皆さんも別に閉じたくなくて、要請があっても開いているところ、どうしてもというのは、やりたくてやっているというよりも、やらないとどうしてもこれは駄目なんだというところもあって、ちゃんと補償してくれたら閉じるよというところが多分ほとんどだと思うんですよ。協力するよと。なので、やっぱりこの補償の部分というのをきちんと法制度化するというのが僕は重要だと思っています。
 「じゃ、補償といったって、一社一社違うやんか」と。完全な補償は無理かもしれませんが、今みたいに一律協力金幾らとやるのはちょっとやっぱり乱暴だと思っていて、それは小さなお店もあれば大きなお店もあるわけで、従業員がゼロのところもあれば、従業員が20人のところもあって、ばらばらなわけです。なので、一律補償というのは難しくても、補償というのを法律の概念に入れることによって、条文化することによって、まずそこに、法に理念というのが出てきます。「じゃ、補償って何なの」「でも、全部は無理だよね」と考えたときに、一定の基準なんかをつくって、例えば協力金を5段階に分けるとか、天井なしはなしよというふうにやるとか、ここは考え方があると思うんですけども、そういった話にもなってくると思うし。
 きちんと確定申告をみんなしているわけなので、それぞれの確定申告における情報なんかも使えば、振り込みも含めてできるわけですよ。でも、今はそういう補償という規定がないから、それは情報を使えるのかという議論も出てくるし。もちろん一律の金額のほうがスピーディーにできるけど、じゃ、補償にして、何か段階に分けたらスピーディーにできないのか、審査が必要なのかといえば、確定申告の書類なんかも使っていいよということになれば、そこまで時間はかからないわけです。「じゃ、何で今それを使えないの」となれば、やっぱり法律の中に規定がないので、じゃ、確定申告の書類なんか、幾ら国といえど勝手に使えるのかという問題も出てくるから、やっぱり法に魂を吹き込むみたいな、理念を吹き込むみたいなことが大事であって、ここは、僕は「補償」という2文字が一番重要なんじゃないかなというふうに思っていますから、それをぜひ入れてもらいたいと思いますね。ちょっとそれは難しいのかなと、議論として難しいみたいになっているんですけど、僕は本来そこじゃないかなと思っています。
 さっきの医療の話もありましたけれども、医療のところも、もちろん損失補償、それから損害補償というのが、61条だったかな、規定があるわけですけれども、やっぱり病院の皆さん、経営者の立場で考えると、「もしこれが何かあったとき、補償ってどうなるの」というのは、当然やっぱり考えたくなる分野でもあるけど、そこのところはある程度この範囲で見ますよということの規定だからこそ、休業なり、そういったものを、営業の自由をある意味侵害してでもお願いすると。その裏返しが補償だと思っているので、そこが僕は本質なんじゃないかなというふうに思います。そういったこともぜひ議論して、ほんまは入れてもらいたいんですけど、なかなか、これまでも要望してますけど、ちょっとそれがどこまで入るのか、100%になるのかどうか分かりませんが、ちょっとそこは国会でぜひ議論してもらいたい。これまで要請しているとおりです。

記者

 知事は補償という言葉にこだわりますか。つまり、多分補償という言葉は、国はなかなか入れづらいんだと思うんですが、実際、自治体も協力金という言い方にしてますし、まず、補償という言葉にこだわるのかということと、それと今おっしゃったのは、もし法律に入ったとしても、制度の話は政令とか省令の話になると思うんですが、どうやって補償するのかというのを国に任せるのか、それとも一括交付金のような形で、もっと自治体に下ろしてほしいという考えなのか、どちらですか。

知事

 まず、補償という言葉にはこだわります。そこが僕は本質的だと思ってます。法律なので、全て細かく書き込む必要もなくて、立法者の意思はどこにあるのというのを示すのが国会の場なんでね、やはりこれは、補償と協力金は全然違いますよ、意味は。やっぱり補償しなきゃいけないんじゃないのというのが僕は本質的な議論だと思ってます。休業要請、あるいは休業命令、罰則、僕は罰則には賛成ですけど、罰則をするんだったら裏返しの補償がなかったら、別に何も悪いことしてないわけですから、その要請に従う、社会のために要請に従ってくれ、どうしても従わなかったらこれは罰則だというんだったら、応じた場合はきちんと補償というものを準備してなかったら、それは別に、もともと、今回は行政罰になるみたいですけど、飲食店のほうも被害を受けているわけなんでね、社会のために協力するわけです。じゃあそれに対して、閉じる以上、営業の自由が実行できない以上、補償というのは本来あるべき姿だと思っています。なので条文上「補償」というのは、やはりここは入れるべきだという考え方、これは一貫してます。
 その中で、じゃあどうやってやるのと、いや、さっき言ったとおりA店もB店もC店全然ちゃうやんかと、スピーディーな支給なんかできへんのちゃうのという、そういう問題点は出てくると思います。これはやはり実務上の問題点、だから完璧な補償は無理だと思います。でも、補償というのを法律上の概念に入れることによって、その制度をどうしようかというのは、ここからは賢い官僚が考えるわけですよ、政治家じゃなくて賢い官僚が僕は考えたらいいと思うんです。補償を入れるかどうかというのは、これは法律に魂を吹き込む話だから、これは政治家の仕事、でも、その先の制度設計は霞ヶ関の賢い官僚がやったほうが僕はいいのかなとは思ってます。そのときに、僕の考えでいくと、やはり何段階かにね、それは従業員の数なのか去年の売上げなのか、あるいは家賃なのか、いろいろ、規模というのは違います。だからそれを何段階かに分けて、てっぺんもつけたほうがいいと思うんです。てっぺんをつけたらそれは補償じゃないじゃないかと言われるかもしれないけども、でも、補償という概念の中で、やっぱりどこかでてっぺんを決めなきゃいけないと、制限を決めなきゃいけないと、それは補償が原則の上でね、という理屈は十分成り立つと思うので、それで段階的に、この基準をクリアしたら幾ら幾らというのを決めれば、あとは振り込み作業と。振り込み作業も、結局、やはり確定申告の書類がなかったらなかなか難しいかなとは思います。僕らが実務でやっててね。それを一個一個、何かこの事務を、国しか確定申告の資料は持っていないので、データとしても国が持っていると思いますから、そこはちょっと国でやってもらわないと難しいのかなと思いますが、我々、役所でできることであれば全然協力して、手足があるので協力してやりますが、役所にそういった所得情報はありません。ですので、全て自治体でやるとなれば、そこは難しいのかなというふうにはなります。一律であれば自治体でできますけど、段階となってくると一個一個、確定申告の書類をもらって、それで一個一個審査していって振り込みとなったら、それこそめちゃくちゃ時間がかかるので、それは実務的ではないだろうなとは思います。なので、その基準をつくるぐらいまでは、僕は、国でやって、ルールづくりは国でやって、確定申告とかそういうデータをつくってやると、自治体で協力できることがあればどんどん協力するということでやればいいんじゃないかなとは思いますけどね。ちょっと今、どっちがやるのということまで詳しくは考えてないですけれども、補償という意味では、補償という言葉には、やっぱり僕は、政治家としては応えるべきだと思います。それは実現できると思います。今はそうじゃなくて協力金だから、あくまでも要請に応じた協力金ということで、補償の対価とかじゃないので、冒頭、僕が申し上げたとおり、事業の大きさによって、それで何とか大丈夫だというところもあれば、全く足りないよというところも出てくるけども、飲食店側から見たらそうかもしれないけれども、要は、これは補償じゃないので、休業の協力金だということで、そういう制度になっちゃっているから、一律金額から思考停止になっちゃうんだと、官僚側も。なので、やっぱり法律のたてつけが重要なんじゃないかなと、僕は物すごく思います。

記者

 もう1点だけ、特措法の改正関連で。
 政府と自治体、総理と知事の権限と責任の観点から伺いたいんですけども、先ほどの予防的措置も知事が措置をしないんであれば、首相が、総理が知事に命じることができるというような方向のようですが、そういうことも踏まえて、今、特措法の改正の際に知事と総理の権限の整理という意味では、どこを改正してほしいと思われますか。

知事

 緊急事態宣言そのものを出すというのを都道府県知事の権限にしてもいいんじゃないかなと思いますけどね。ただ、そのときに、やはりエリアによって違うから、そのときに、知事の立場として思うのは、地方の財政力って本当に厳しい中でやっているんです。大阪府もそうだし、ほかもそうだと思います。そもそもお札も刷れないですし、いわゆる起債を起こすというのも、箱物は起債を起こせますけども、赤字国債みたいな、我々は制度としてありませんから。その中で、財政としては非常に厳しい状況の中でやっていっているというのが現実です。その権限だけ来ても財源力がなければ、これはなかなか対策が取れないので、財源の手当てというのは、ぜひこれはやっぱり国で考えてもらわないと、今の都道府県単位では難しいだろうなと。道州制みたいなのでできたら別だったかも分からんけど、今の都道県単位で都道府県の財政力からしたら、そこは、財政的な支援はやっぱりこれは国がいるけれども、具体の対策をどういうことを取っていくかということについては、現場を一番よく知っている都道府県で判断していくというのが一番、僕は、そこはすっきりするんじゃないかなとは思います。なので、今回の緊急事態宣言も知事から要請して国が出すみたいになってますけど、そこはもう、国のほうも、ある意味財源は何とか頑張って確保するから、もう全ての責任は知事でいけと、もっと知事のほうに投げていくようなスタンスでもいいんじゃないのかなとは思いますね。権限と責任と、そこがちょっとずれちゃっているところがあると思うので、何か、どっちが悪いんだみたいな感じの論調になっちゃうけど、基本的にもう知事の責任だと、その代わり財政的な支援はしっかり国として、当然限度はあると思いますけど、やっていくという中での仕組みにしたほうがいいんじゃないかとは思います。ただ、そこまで議論できないんだったら、今の現実の中で、やはり僕は補償だと思いますね、現実的な問題として。

記者

 読売テレビ、福島です。
 明日からの対策内容のことでお伺いしたいんですけど、テレワークなどの推進で出勤者数を7割削減するということですけれども、民間の調査会社の調査とかだと、大阪は大体、去年の緊急事態宣言のときとかも3割程度ぐらいしかなかったと、東京でも5割程度なんですけれども、まず大阪が、特に東京とかとも比べてテレワークが低い、その現状についての認識、分析とか理由が何かありましたら教えてください。あと、それに伴っての企業とか経済界に対しての呼びかけ、もっと強く訴えていかないといけないと思うんですけれども、どのように考えていますか。

知事

 まず、東京と大阪を比較してどこまで、何でこれが違うのということについては様々な意見があろうかと思います。だから、これが正論というのはなかなかないのかなと思っていますが、東京のほうがやはり進んでいるのは進んでいると思っております。ちょっと僕も部局から聞いている話はあるんですけども、本当にそれが理由かなというところもあるので、ちょっとここでは控えておきますけれども、東京が進んでいるのは進んでます。オリンピックも控えて、様々いろんな措置をやっている東京がテレワークが進む、もともとやっぱりそういった土台があるというので進んできている部分はあろうかと思っています。大阪においても、やはりこのテレワーク、だから、そういう意味では大阪だけが少ないのか、東京だけが突出しているのかはちょっと比較する必要があろうかと思います。ほかの他都市等を含めても。
 大阪でテレワークが進まない、中小の企業が物すごく、数としてもやっぱり多いと、テレワークがしづらい環境の中小事業者が非常に多いというのは、やはりあるのかなというふうに思います。大企業のテレワークは結構進んできているわけですけども、中小企業のテレワークというのはなかなか、数が少ないから進みにくいというようなところもあります。なので大企業については何とかお願いをして、中小企業も、ちょっとテレワークが難しいところもあるとは思うんですけれども、その支援策、相談窓口というのは今対応しているというところでもあります。なので、7割、非常に高い目標ではありますけれども、少しでもテレワークを推進してもらって、この緊急事態宣言下において人の動き、人流というのを下げることに、経済界としてもご協力をお願いしたいなというふうに思います。

記者

 正直、7割はかなり難しい数字だと思うんですけど、そこはでも、知事としてはやるという、そこは目標を達すべくやるのか、それとも努力する程度なのか、その辺の心意気をお願いします。

知事

 これは、目指して頑張るということですね。というのも、完全にできないことをやれとは僕は思ってないです。分析すると、大企業においては、前のときに何割でしたかね。

 職員

 6割ぐらい。

知事

 6割ぐらいはいっているんですよ、大企業はほぼ、何とか達成できるんですけど、中小企業でテレワークをどこまでやって、トータルとして大阪全体で7割いけるかというふうになると、そう簡単ではないというのが僕の現実的な認識です。でも、当然これは国の基本的対処方針にのっとって動いていく、基本的対処方針は7割減をお願いしますというのが大きな国の方向性でもありますから、そういった意味で、中小企業の支援をしながらテレワークを流れは目指していくということを、僕自身はぜひ経済界にお願いをしたいと思ってますし、中小企業でどうしたらいいのというのがあれば、相談窓口がありますから、そこにご相談をいただけたらというふうに思います。
 いずれにしても、今、何とか2月7日まで、できるだけ人の人流も抑えて、特に飲み会のような場面というのは抑えて、この集中期間をもって感染を避けていこうと。今日は関西圏だけじゃなくて福岡とか中京圏でも決まると聞いていますから、大都市圏でのコロナを何とか抑えることでやっていきたいと思っていますので、このテレワークについても目標を達成したいと思っています。

記者

 ありがとうございます。

記者

 日経新聞の大畑と申します。
 話がちょっと前後してしまい恐縮なんですけども、病床確保について1点だけ。民間病院のほうを取材すると、コロナの患者を公立病院でもっと病床を増やして専門病院化するなりして、民間病院はほかの治療を担当して役割分担をすべきだというような声もあるんですけども、実際、十三市民病院みたいな形で専門病院を増やすときの課題ですとか、それよりもやはり民間を含めて裾野を広げるべきと考えられる理由について、改めてお聞かせください。

知事

 どっちかということではなくて、どっちもやっていかなきゃいけない状況だと思うんですよ。
 これまでは、やっぱり先行して、僕はコロナの専門病院も大阪ではやってきているというふうに思っています。いち早く十三市民病院、これは、ほかの例えば出産だとかいろんな治療を実施していたわけですけど、コロナ専門病院ということで大きく方向転換してやってきました。その中でいろんな課題も出て、これはメディアの皆さんにもさんざん、問題じゃないかといろんな報道がされましたが、これは松井市長と、そしてまさに現場で働く医療の皆さん、それから看護師さんの皆さんのご協力も得ながら何とかやっている、やっぱりそこに課題も生まれている中でもやっている、やってきたということでもあります。
 だから、課題がないといえば、それはそんな簡単な話じゃなくて、やっぱり課題はあるわけです。そこで、看護師さんが必要になるということで、これは大阪市の総合医療センターのほうから応援を派遣する。そのときに、いわゆるAYA世代の病棟については一旦閉じて、もちろんそれは治療を受けれるように、ほかの病棟で受けているというのは聞いていますが、そういったこともしながら、それは皆さんからもどんどん報道もして、医療崩壊じゃないかと、AYA世代をどうするんだと、様々、皆さんからの報道も受けながらやってきているというのが現状でもあります。
 だから、公立・公的病院で増やすというのもこれまでやってきているし、まさに専門病院なんかはいち早くやっているわけなので、それはやっているし、これからもやっぱりそれは考えなきゃいけないけども、だからといってそれだけで全てが賄えるかというと、そうではなくて、やっぱり裾野を広げて、民間も公立も、公的・公立病院が主軸になるのは当然だとは思いますけども、その中でも、やっぱり民間病院も一定程度はその役割をお願いしたいというところなんです。なので、どっちかに寄せ合うとかじゃなくて、それはどっちもやっぱりやっていかないといけないんじゃないか、乗り越えられないんじゃないかというのが僕自身の問題意識です。
 ちなみに、大阪の全体の病床でいくと8万病床あるわけですけど、8万病床のうち1万病床が公的・公立病院で、7万病床が民間病院ですから、病床単位でいくと、当然、民間病院のほうが圧倒的に多いという中で、公立・公的病院はコロナ中心に非常に頑張って今やっているところでもありますし、既に専門病院もつくって、大阪府の医療センターでもどんどんコロナ中心で広げていっているわけです。重症センターの場所も、あれも結局、急性期でつくっていたりもするわけですけど、その役割は、当然、公立・公的が中心になるわけですけど、じゃ、民間病院のほうは、ちょっともう公立がやればいいんじゃないかというところだけでもないんじゃないかというのが僕の考え方です。
 でも、僕は民間病院に全てお願いしているわけじゃなくて、さっき申し上げたとおり、やっぱり一定の実力、力があって、それができる病院については、1床2床はお願いしますというところを今やっているということです。それ以外でも、民間病院でも、大きな病院で、受け入れてくださっている方はたくさんいらっしゃいます。大病院は大病院で、やっぱりほかの病気の命を救う治療をやっているわけで、当然、政策医療もやっているし、全てが政策医療とは言わないけども、やっぱり高度な治療、命を救うことも、大きな病院、公立病院、公的病院でやっているので、全てそこに寄せるというのも僕はちょっと違うんじゃないのかなとは思っています。
 それは一定そこで閉じるわけですけど、本当にそこの、府民から見てどうなのかということを僕の目線の中では考えていきたいと思っています。

記者

 ありがとうございます。

記者

 NHKの佐藤と申します。
 宣言の協力金について確認させていただきたいんですけれども、先ほども話の中で、要請をするからには補償をと、ずっと知事もこれまでも言われてきたと思うんですけれども、今、制度としてできるのは協力金ということで、昨日の囲みの中でもあったと思うんですが、改めて確認で、特措法に基づいた要請の飲食店には協力金を出すけれども、特措法に基づかないお願いの遊技場だったり運動場などには出さないという方向で今のところ変わりはないでしょうか、今後も検討とかはないでしょうかというのを。

知事

 飲食店に関連する取引先、材料を仕入れたり納品したりする、そういった一定のところも影響を受けるだろうというので、ここはお願いしますというのは国にも要望し、国も、これは国の判断でやる、経産省の事業としてやるということで、飲食店以外でもこの支援というのは、一定は制度としてできたというふうには思っています。
 それ以外でも、確かに映画館とか劇場とかいろいろお願いを、これは事実上のお願いをするわけですけども、そこ以外の部分について、これはお金が幾らでもあるのであれば、我々としても本当に、お願いをする以上はやりたいとは思っています。でも、先ほど申し上げたように、飲食店の支援だけで1,600億円の事業です。8・2のこの制度がもし適用されていくとすれば、大阪府の負担分は350億円になります、事務費も入れたら。
 350億円といったら、皆さん、大阪府の財政もご存じやからすぐお分かりやと思いますけど、これだけで350億円の大阪府の負担となったら、来年以降の予算もやっぱり考えなきゃいけないわけです、僕自身としては。そうすると、それ以外の、いわゆる事実上のお願いをするところ、これは、応じていただけるところ、応じられないところがあると思いますが、そこに対して何か特別な大阪府独自の支援というのは、ちょっと財政的に難しいということです。

記者

 関西テレビの竹内です。
 一つ前の病床確保の質問に関連する質問になるんですけども、民間病院に取材をしていると、人手を出すことに関しては、1人2人であったり、全然、出すことはできるけども、やはり自分の病院で受けるのは難しいというような声もあって、重症センターのように、臨時医療施設という形で軽症・中等症病床を増やしていくということは検討されたことはあるのかと、もし難しいのであれば、そこの課題がどういった点にあるかを教えてください。

知事

 それは今まさに検討しています。なので、今ちょっといろいろ調整に入っていますので、またそれが一定程度形になったら皆さんにご報告をしたいというふうに思います。
 先ほど申し上げた一つの大きなデメリットとして、我が病院で受け入れただけでいろんなリスクがあるじゃないか、受け入れたい気持ちはあるんだけど、どうしてもこれは無理なんだというところでも、我が病院じゃないところで、じゃ、そこでやるんだったら応援するよというのは、経営上のリスクからは切り離すことができます。看護師さんについては、今、1か月70万円の人件費というか、それは役所で負担すると。そして、派遣を出してくれた先のほうにも、たしか100万円規模だったと思いますけども、抜けた分の穴埋めというので財政的な支援の制度があります。
 なので、そこを活用できないのかというのは僕の頭の中には当然あって、じゃ、その箱の部分をどうするんだというところを、今、ちょっと検討しているというのはあります。そのときに、やっぱり今、民間で、協力していいよという方は、本当にぜひそこはその段になったら協力をお願いしたいなと思います。
 全体の医療費でいくと、来年の国保料で、いろいろ僕ら、担当部とやり取りしていたんですけど、今年全体の医療って減っているんですよ、供給量って。明らかに大きく減っています。つまり、全体の医療供給量が減っているということは、医療資源としては、やっぱり使ってない部分がたくさんあるということなんです、全体が減っているわけですから。でも医療崩壊の逼迫度と言われて、コロナのところでぐわっと、大病院なんかでは本当に回らないような状況になっていると、やっぱりここにアンバランスは必ず生じているので、そういった意味では、何とか箱を準備することで来ていただくことができないかというのも、今、検討しています、並行して。
 ちょっと形になったら、また皆さんにご報告はしたいと思います。ただ、そこでぜひ協力していただきたいと思いますけどね。

記者

 スケジュール感としては全然まだ見えてないような状況なんですか。

知事

 いや、もう、だって600人規模の陽性者が出ている段階ですから、このままいけばどんどん陽性者が増える可能性も当然あるし、今の数でいくと中等症・軽症も非常に厳しいですから、スピード感を持って対応していくことになろうかと思います。

記者

 分かりました。ありがとうございます。

記者

 毎日放送、柳瀬です。
 緊急事態宣言に関連して、西村大臣が、ランチも含めて、極力、外食というのは控えるように呼びかけているようで、夜は8時までの時短営業の要請というのはしていますけれども、昼間についてもできれば外出の自粛をお願いして、家庭での食事をお願いしたいというふうに政府のほうでは呼びかけているんですが、知事としては、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

知事

 食事の形態だと思うんですね、大臣がおっしゃっているのも。ちょっと詳しくまでは把握してないんですけど、大臣がおっしゃっている、僕もニュースでは見ましたけども、趣旨としてはやっぱり食事の形態なんだろうと思います。
 ランチだって、1人で飲食するのであれば、それは別に感染リスクが高いわけではないし、例えば仕事をするというのは、今回は町全体が完全に仕事をやめてくれという話じゃないので、やっぱりサラリーマンの方とか、テレワークを推奨しながらも出勤される方が出てくる。じゃ、昼ご飯をどうするねんという話になったときに、それはランチに行かれる方も、昼ご飯を食べなきゃいけませんからね。僕だって、僕は弁当ですけど、食べなきゃいけなかったりする。
 その中で、そういったリスクの高いランチの取り方というのは避けてくれという趣旨だと思いますので、ランチタイムでも酒を飲んでどんちゃん騒ぎをすれば、それは昼も夜も一緒なんでね。でも、ランチはやっぱり取らなければいけない、外に出て昼ご飯を食べないといけませんから、その中でリスクの高いランチのやり方は、夜と同じようにリスクがあるんだよということを大臣はおっしゃりたかったんじゃないかなと理解をしています。

記者

 あと、コロナの関連の死者数が大阪は昨日時点で691人、東京が690人と、死者数に関して言うと大阪の死者数が東京の累計を超えるんじゃないかという形になっていますが、高齢者施設でのクラスター、医療機関でのクラスターというのが大阪では多くて、そこが死者数の増加の原因にもなっているとは思うんですが、改めてそこに対しての今後の対策であったりですとか、高齢者施設での検査の在り方についての考え方を改めてよろしいでしょか。

知事

 まず、高齢者施設においての検査ですけども、今、もし1人でも陽性者が出れば全件検査をすると。そして、クラスターの発生を極力抑えていくという方針でやっています。それから、少しでも症状が出たら検査を受けるということを推奨しています。ですので、少しでも症状が出たら検査を受けていただいて、そしてそれに対応していくということを今やっていると。
 それだけではなくて、高齢者施設の専用の検査センターを設置します。これはまさに今準備をして、1月中にもできれば実施機関を設置したいと思っていますが、どういうことかというと、趣旨としては無症状でも全員検査するというのは、なかなか大阪府の単位ではできません。職員が20万人、利用者が90万人いらっしゃるのでできないわけですけど、ちょっとでも症状がある方については直ちに検査できるようにすると、それは今もやっているんですが、そのハードルをできるだけ低くするという意味で、スマホで検査の申込みをすれば、それだけで検査ができる仕組みというのを今つくっています。そういった検査センターというのをつくって、高齢者施設の職員からスマートフォンで、ちょっと症状があるので検査したいというのが来れば、直ちに検査の手配をして、これは唾液検査になりますけど、それを直ちに実行して、もし陽性が出たらその保健所がマターになっていくわけですけど、それを行政検査でやるという仕組みを去年の年末からつくり始めていますから、これは今月中にも確立してやっていこうと。
 検査を充実させることで、全員検査はなかなか難しいけれども、何らかの症状がある人は直ちに簡単に検査ができる仕組みというのを、高齢者施設では何とか実現させて対応していきたいと思っています。
 ちなみに高齢者施設というのは、東京より大阪のほうが数が多いですから、そもそも人口が少ないのに。やはり高齢者問題というのは実は大阪で先行している問題で、そもそもの生活として高齢者の方が多くて、独居の方も多いし、施設も実は大阪が東京より多いという環境の中で、一方でしかも大都市でもあってコロナも広がりやすいという状況が、やはり高齢者施設に広がりやすいという環境になっていますから、何とかそこの検査体制もさらに強化していきたいと思っています。

記者

 ありがとうございます。

記者

 大阪日日新聞の山本と申します。
 ワクチンのことでちょっとお聞きしたいんですけれども、改正予防接種法の中では、ワクチンの接種については国民の努力義務と位置づけられていると思うんですが、ワクチン接種に関して様々、不安に思われる方もいらっしゃるかと思うんですけれども、仮にワクチンの接種率が思うように伸び悩んだようなときに、何か実効性みたいなものを持たせたほうがよいかと思われるかどうかというのが1点と、あと、ワクチンの接種、今後これからだと思うんですが、国民の大半の方が接種を受けられると思われるかどうかという2点、教えてもらえますでしょうか。

知事

 まず、ワクチンについて大事なのは安全性だと思っています。副反応がどのぐらいの割合で、どういったものが出るのか、これをやっぱり明らかにすることが一番大事だと思っています。ここの点については、先行してヨーロッパやアメリカなんかでもどんどんワクチン接種が進んでいますから、ある程度の状況というのは明らかになってくると、現実の事実として。それ以外にも当然、医学的な観点から審査するわけですから、医学的な観点をして安全性・有効性が確認されたものが承認されるので、まずはそこで厚労省の医学的な基準というのは当然クリアすると。それは当然の大前提です。
 プラス事実上の問題点として、アメリカやイギリス、ヨーロッパでどんどん進んでいますから、副反応の報告もこれから出てくると思います。そういったことも当然、情報元としては市民の皆さん、国民の皆さんに共有するということが大事だと思っています。その上で、コロナによってお亡くなりになる確率というのは高齢者が非常に高いわけです。それから、コロナが広がることによって社会を止めなければいけないと、それによって経済が止まる、経済が止まれば失業者も出てくる、倒産するところも出てくる。1%失業率が増えれば2,000人の方が、あってはなりませんが命を落とされるといったデータもあると。
 まさにそういった意味では命なんです、経済のほうも。なので経済を止めるという本当に強烈な副作用が伴うことも、物すごく大きな命にとってのダメージなので、これも何とか回避しなければいけない。ワクチンがゲームチェンジャーになる可能性があると思っていますが、普及しなければ当然これは今と変わらないということになります。
 なのでこれをどうお願いするか、最後はやっぱり努力義務であって、強制はできないと思います。今の日本の民主主義、法律の建付けの中で強制はできないと思います。だからそういった情報公開というのを徹底的にまずやるというのが一つ。
 やはり僕も含めた政治家がどうこれを発信していくのか、あとはマスコミ、メディアの皆さんがどう発信していくのか、そこに大きく関わってくると僕は思います。情報は全部公開した上で、副反応ゼロはないと思うので、こういう副反応がある、でもそれをせずにどんどん広がったら、今みたいにコロナで死ぬリスクとか、医療崩壊のリスクとか、もっと大きなリスクがたくさんあるわけで、どっちを取ってもリスクゼロはないんですけども。コロナが広がるリスクというのは物すごく大きいというのはあるわけですから、それを少しでも減らしていく、それはワクチンが広がらないと減らないので、メディアの放送の仕方、報道の在り方というのも非常に重要になるんじゃないかなとは思います。
 もう一つは政治家の発信ですよね。あとは徹底した情報公開、それによって信頼というのが生まれてきますので、一定副反応は出るけどもやる必要があるんじゃないかというのが出てきますから、リスクコミュニケーションという意味でも、いやこれはワクチンの副反応は圧倒的に危ない。例えば、1例、2例、そういった事例が出たときに、こんな危ないワクチンどうしようもないよみたいなことをメディアの皆さんがうわーとなったら、それはもう一挙に広がらないとは思いますよ。どう報道するかはメディア皆さんの報道の自由がありますが、社会に与える影響という意味ではコロナのままのこの状況というのは僕は非常に大きいから、ワクチンというのはやっぱり広げていきたいと思っています。
 なので、僕はワクチンの意味というのは2つあると思っていて、一つは、高齢者の皆さんの命を守る、重症化を防ぐ、これが一つ。もう一つのワクチンの意味は、若い人、若い世代の命を守る、若い世代の生活を守る、若い世代の仕事を守る、これがワクチンのもう一つの効果だと思っています。今ワクチンのない状況の中なので、若い世代の皆さんも何とか協力してある意味犠牲になって、高齢者の皆さんの命を守るということやっているんです、これは事実だと思います。でも今度ワクチンができたときは、高齢者の皆さんがワクチンを受けることで、若い人の生活や仕事を守る、そういう側面もあるんだということを僕自身は訴えていこうと思っています。
 だから自分の体のことだけじゃないんですということを僕は訴えていこうと。若い人の生活を守るためにも、高齢者の皆さんワクチンを打ってくださいというのを訴えていこうというのが僕の政治家としての考え方です。ただ、ちょっとまだワクチンが日本に入ってきていないし、そこの副反応とか、そういうのが当然ある程度明らかになると思うので、それは3月ぐらいの話になると思いますけど、僕は今そう思っています。

記者

 ありがとうございました。

記者

 読売新聞の太田です。
 1点ちょっと確認させていただきたいんですけども、先ほどの質問の中で臨時医療施設に関して検討していて、調整に入っているというお話がありましたけども、それはいわゆる重症センター2期のことを指しているのか、それとも軽症・中等症患者さん向けの施設を想定しているのか、ちょっとお願いします。

知事

 中等症・軽症、これについてです。重症センターの2期については、これはまず、そもそもできる時期というのはかなり先ということになると思っていますし、今回も含めてそうですけど、重症を扱うお医者さん、看護師さんを集めるというのは物すごく大変な中で僕はやりましたから、2期というのを果たしてこれは実行すべきなのかどうなのかというのも少し考えたいと思っています。
 中等症・軽症については、専門的な知識・知見、重症ほどは必要ないというのを専門家からも聞いていますので、中等症・軽等症は範囲を広げる可能性がまだまだあると思っています。重症はどうしてもICUの設備がいるし、人工呼吸器を使える人がいるし、物すごく限られてくるんですけど、病院にICUというのはそもそもそんなにないし、大阪でも500です、緊急、救急入れて600ぐらい、東京でも800ぐらい、救急入れて1,000かな。もともとあまりないんです、ICUの施設というのは。だから、そういう意味では、中等症・軽症というのはまだまだ広げられると思っていますので。あれは酸素が通っていれば、酸素マスクのあるところだったらできますので、そこの施設のことを想定しています。だから、そこの施設というのを新たにつくるというよりは、今、いろんな医療機関がありますから、そこで使っていないベッドなんかも、これはあります。あるところにはありますから、そういったところを今ちょっと集約しながら、そこを一つの医療機関として。でも、そこで足りないのはやっぱり医療従事者なんです。それを何とか、先ほどの質問にもありましたけども、民間の皆さんの力も、医療従事者の力もお借りしてできないかなというふうに考えているということですから、2期の話ではないです。軽症・中等症の話です。

記者

 フリーランスの原田と申します。よろしくお願いします。
 新型コロナのPCR検査についてですが、このPCR検査の信頼性について様々な課題があると指摘する声があります。例えばですが、維新の会、柳ヶ瀬参議院議員が昨年12月の国会で、現在のPCR検査でのサンプル遺伝子の増幅回数を示すCt値、この設定が高過ぎるために、微量のウイルスあるいは死んだウイルスの遺伝子検出につながる可能性が高く、そうした場合、陽性判定を受けた人、その人がどのくらいほかの人に感染力があるのかという趣旨のご質問をされ、厚労省の審議監が、PCR検査の陽性判定、これは必ずしもその人に感染性があることの証明ではないとご答弁をされました。つまり、他の人に感染させる可能性がない人まで隔離してしまっている現状があるのではないかという議員の指摘ですが、この件について知事は把握されておられますでしょうか。

知事

  柳ヶ瀬議員の問答のやり取りまで詳細は把握していませんが、その問題意識については把握していますし、理解をしています。
 もういいですかね、そのまま話をしても。何かありますか、質問。もういいですか、お話しても。

記者

 PCRの陽性者と感染者は違うというご認識を今お持ちということでよろしいでしょうか。

知事

 そうです。陽性者と感染者は明らかに違います。これは僕がいろんなところで感染者とか陽性者というのを一緒のような使い方をしているときがあります。これは、「今日の感染者は」とか「今日の陽性者は」とか言って、いわゆる一般用語としてそういうような使い方をしています。でも、これは、厳密には感染者と陽性者というのは僕は違うというふうに思っています。ここはなかなか伝わりにくいところがあるので、感染者、陽性者と分かりやすく言ったりするときもあるんですけども、明らかに違うと思っています。僕の中では、やっぱり感染者というのは、それに感染して、ほかに感染させる力がある状態。PCRで陽性というのは、陽性者は、あくまでもPCRで陽性になった人というのが陽性者であって、それはイコール感染者ではないと。人に感染させる力がなくなっている人もこれはやっぱり陽性者にもなるし、擬陽性の話だってあるし、陽性に出たのが陽性者であって、イコール感染者ではないというのは僕の頭の中では十分理解していますが、一般用語で使うときには、そこはまとめて使っているときはあります。
 問題意識として思うのが、おっしゃるとおり、Ct値の範囲が、他の世界の諸国と比べて日本はかなり厳しいCt値の範囲を設定しているので、つまり、人にうつす状況じゃなくなった人まで陽性者として拾っている部分はあるんだろうなというふうに思います。昔、巨人の選手か何か出たような、微陽性とかよく分からない言葉が生まれましたけども、多分ああいうのもそうなんじゃないかなとは思いますが、非常に小さな値で陽性、つまり、本来、人にうつす状況じゃなくなっているのに陽性として出てしまう。その人自身も陽性者として扱うこと、それによって不必要な対応が生じているんじゃないかという問題点は、僕自身もそれはあるだろうなというふうに思っています。
 特にこれ、実務上顕著になるのが退院の基準ですけれども、昔はPCRで陰性が2回出ない限りは退院基準を満たさないということでしたが、今はそうじゃなくて、症状発生から10日たつ、そして、72時間以内に症状が改善しているということがあれば、PCR検査をすることなく、人にうつす力はないという判断の下で退院基準を満たすということになっています。
 それで、じゃ、退院させようとしたときに、今度は大きな病院でそれをやって退院させようとしたら、元いた病院に戻そうとすると、元いた病院からすると、いや、これはきちんと検査しないと受け入れませんとか、あるいはいろんな受け入れられませんという、そこのベッドの、いわゆる本来使わなきゃいけない人にまでなかなか使いにくくなっているというところの問題点は、特に陰性検査のところでは出てきているなというふうにも思っていますので、PCR検査の中で陽性者と感染者は違うとは思っています。ただ、それは国の統一した基準でやらないと、大阪だけ独自に何かCt値を勝手に変更して、意味、変更すれば、それはやっぱりおかしなことになるので、国において方向性は決定していくべき問題じゃないかと僕は思っています。

記者

 6日から新規陽性者数が増えたということが、一つの、今回、緊急事態宣言発出の要請を出した根拠になっていますが、この6日から増えた、この新規陽性者というのは感染者とは違うという理解でよろしいでしょうか。

知事

 陽性者です。正確には陽性者です。当然、感染させる力がある人が当然メインになってくると思いますが、その中で現実に見たときにCt値がどうかというので、人はそれぞれやっぱり違う数字というのはあり得るんじゃないかとは思いますが、ただ、そこも国全体のコンセンサスというのがない限り、大阪独自で判断することは不適切だし、その必要もないだろうというふうに思っています。

記者

 現状では、新規陽性者を基準に今回の緊急事態宣言発出をご判断されたということでよろしいでしょうか。

知事

 そうです。それだけじゃないですけどね。増え方とか、2日間の伸び方、それまでの医療体制の逼迫、冒頭僕がいろいろ申しましたけど、そういったことを踏まえて、当然、ステージ4の基準に達しているわけですけど、ステージ4の基準に達しただけじゃなくて、増え方の角度であったり、医療の逼迫状況なんかも含めてトータルで、トータルでというか、基本、基準は4ですけども、このままいけば医療体制は崩壊する可能性が高いと判断したので、緊急事態宣言の要請をしたということです。決して陽性者の数だけで決めたというわけではないです。

記者

 先週の対策本部会議での資料やそのやり取りでは感染者数と陽性者数というのは特に区別がなかったというふうに理解していますが、今後は、では、内容によって新規感染者数と新規陽性者数というのは区別して会議でも扱っていかれるという可能性はございますか。

知事

 いえ、それは国においてこの陽性者というのを、定義を定めていますから、陽性者を基準にして判断していくということになると思います。大阪だけ独自の、何かこう、Ct値の考え方を用いてやっていくということはないと思っています。

記者

 ありがとうございます。

知事

 ただ、おっしゃった問題意識というのは確かに僕も問題意識として持っているところで、ここは陽性者イコール感染者ではないので、このCt値を含めて、この扱いをどうするんだというような、もう少し本質的な議論をやっぱり国でやって、都道府県がこれをばらばらでやったらぐちゃぐちゃなるので、統一してやっていく必要があるんじゃないかと僕は思っています。

記者

 追加ですみません。毎日新聞の石川です。
 首都圏のほうでは緊急事態宣言の発令に伴って鉄道の終電の繰上げなんかの動きもありましたけれども、大阪はこういった発令に伴う鉄道会社への要請のお考えとかはありますでしょうか。

知事

 首都圏においての終電の切上げはもともと決まっていたところで、それはたしか3月ぐらいにやると決まっていたのが、緊急事態宣言が出たので、であるならば、この際、繰り上げようという趣旨で上げたと思いますから、大阪にはそもそもその予定はないということと、それ以外の別の理由でもともと終電時間繰上げの議論が出て、それはやりましょうという形で進めているので、今回、特別、これが起きて、もともと予定していない繰上げをさらにやってくれということまでは考えてはないです。

記者

  ありがとうございます。


 職員 

 ほかによろしいですか。
 それでは、これで終了いたします。ありがとうございました。

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府民文化部 府政情報室広報広聴課 広報グループ

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