令和2年(2020年)7月29日 知事記者会見内容

更新日:令和2年7月31日

記者会見項目

  • 「大阪コロナ追跡システム」の普及促進について
  • 「大阪府風水害対策訓練」の実施について
  • 質疑応答

 職員

 ただいまから知事の記者会見を始めさせていただきます。
 最初に、知事からお願いいたします。

「大阪コロナ追跡システム」の普及促進について   ※この項目で使用した資料についてはこちら

知事

  昨日の本部会議でも方針を決めましたが、現在、感染についてはやはり市中での感染が拡大傾向だというふうに認識しています。また、20代、30代を中心とした若い方がやはり現在でも中心になっています。
 これが徐々に高齢、年配の方に広がりつつあるという現状認識です。また、高齢の方に広がってくれば重症、そして、お亡くなりになる方も増えてくるという、まさにそういう現状だと思っています。ですので、今この若い世代の方で広がりつつある環境、これを何とか抑え込んでいきたいというふうに思っています。
 これを大阪府において分析しましたら、やはり一くくりにするのはあまり好きではありませんが、夜の街関連と言われているそういった事業のところ、あるいは飲み会のような場面で、若い人たちが多人数で飲み会、宴会、そういったことをやっている、どんちゃん騒ぎをしている。そういったところで広がりつつあると。まさにそこがホットスポットだというふうに思っています。
 なので、社会経済というのが非常に重要でもあります。やはりそちらの面の命も守っていく必要もありますので、社会経済を全て止めるというわけにもやっぱりいきません。そこを動かしながら感染症対策もやるという意味では、非常にこれは両立するのが難しい分野ではあるのですが、そのピンポイントの戦略を打っていくということが必要だと思っています。
 その中で、昨日も府民の皆さんにお願いしましたが、多人数で唾が飛び交うような大騒ぎでどんちゃんする宴会、飲み会、これをぜひ避けていただきたいというふうに思います。国も大人数での宴会は自粛してくださいというのを国民の皆さんにも発信しているところですが、じゃあ、大人数って一体何人なのと。またそこがなかなか伝わりにくいというところもあります。
 ですので、大阪において大阪の事例なんかもいろいろ分析すると、やっぱりグループでの感染も広がってきているということと、昨日の本部会議において専門家の先生の意見も聞きましたが、やはり数が増えてくるとクラスターも追いかけづらくなってくるというご意見でした。
 じゃあ、その数って何人なのということで、大阪府においては5人というふうに定めました。5人以上の宴会、飲み会、コンパ、そういったものは8月1日から20日までの20日間、ぜひ自粛をしていただきたいというふうに思います。これは昨日掲示もさせていただきましたが、5人以上の宴会、飲み会というのはコンパですね。これは控えていただきたい。もちろん家族は除きますが、それをお願いしたいと思います。
 これ、何で4人じゃないの、何でこれは6人じゃないのと、5人と6人の差の科学的根拠は何ですかと聞かれたら、そこに科学的根拠はありません。これは正直に申し上げると、そこに科学的根拠はありませんが、ただ、多くのグループ、集団での飲み会、宴会で広がっているということを考えると、やはりこれを控えていただく。そのためには一定の人数の基準というのを明確にすべきだというふうに判断をしました。
 じゃないと、大人数での宴会は控えてくださいと国も言っていますけど、それがどこまで国民の皆さんに届いているかというと、ほとんど届いていないというふうに思います。ですので、やっぱりじゃあ、このぐらいの人数、大阪の調査でもこのぐらいの人数、これは5人を超える。そういった場合は、ぜひこの20日間はできれば避けていただきたい。様々なご事情もあるかと思いますけども、何とかやっぱりそこで広がっている環境そのものを抑え込んでいきたいというふうに思っています。
 これはもちろん飲食店を経営されている皆さんからすると、また、そもそも売上げが下がっているところに大きな打撃だということになるというふうに思います。僕自身もそういった声も届いていますし、親しい方でも飲食店を経営されている方もいる。非常にしんどい状況だというのは分かっているので、本来であれば僕もこういうことはあんまり言いたくはありません。ありませんが、知事という立場で社会全体を守っていくということを考えたときに、感染が広がりつつあるところで、やはりその環境を抑え込んでいくというのが非常に重要な段階に来ているというふうに判断しました。
 155名、昨日は陽性者がいたということで、陽性者の内訳は第1波と全然違うんですが、やはりそういった状況でもあります。第1波よりも多い感染者数が既に出ているという状況で、かつ、前回みたいに全ての社会活動をストップさせるということは、もう今やらない中での対策ですので、これから、8月1日から20日間、ぜひそこをお願いしたいと思います。
 それともう一つ、やはり感染症対策を取っている店と取っていない店があります。取っている店にはこの感染防止のステッカーを発行しています。今日もこの後、これは発行しやすい仕組みをさらに記者発表しますが、これを掲示しているお店をぜひ利用していただきたいというふうに思います。感染症対策を取っていない店ではなくて、きちんと感染症対策を取っているお店をぜひご利用いただきたいと思います。
 今般、かなり20代、30代の方を中心に見えてきているのは、やっぱり飲食を伴う場です。そこでどんちゃん騒ぎをする、ホストクラブ、キャバクラも含めてそういったところでわいわいする。ここで確実に広がってきているということですから、ぜひそこは気をつけていただきたいと思います。
 その仕組みの、それを防いでいく仕組みの一つとしまして、大阪コロナ追跡システムというのを以前から大阪では採用しています。この間、多くの方にご利用いただいていますが、今日の記者会見においてはこれをさらに進化させていきたいと思います。一言で言うと、これまで少し手間だったQRコードを読み込んでからメールアドレスを打ち込むのをお願いしましたけど、そのメールアドレスを打ち込まなくてもいい仕組みに変えていきました。
 また、お店の側もQRコードを発行するときにプリントアウトするやり方がちょっとないとか、印刷機がないとか、プリンターがないとかいう声もありましたので、そういったものを支援する仕組みもこの後説明をいたします。
 QRコードで、そこで感染、陽性者が出た場合にはお知らせをして囲い込みをする。また、QRコードを発行するに当たってこの感染症対策をしっかりお店の皆さんにも取っていただく。そういったこのステッカーとかQRコードシステムは広げていきたい。そして、今日はその追跡システムの普及促進、また、お店の側にもポイント、登録する方にもメリットがあるような大阪のポイント制度、これもやっていきます。
 つまり、新たにポイント制度を利用して、お得なポイントをつけることで、このQRコードシステムを広げていくというやり方。それから、登録のときにもうメールを打ち込まなくてもいいというやり方、それから、印刷をしやすくする。この3点をそろえてさらに広げていきたいと思っています。
 具体的に説明します。まず、現状の大阪コロナ追跡システムですけども、現在、90万人の方に登録のご利用をいただいています。そして、事業者の方、こちらは非常に重要になってきますが、施設でいくと2万2,000件の方にご利用をいただいています。登録をいただいています。登録というか、QRコードの発行をしていただいています。うち飲食店は1万店舗になります。ですので、イベントと合わせたら2万4,000件ですから、これもまだまだ不十分だと言えば不十分ですけども、かなり多くの方にこのQRコードシステム、大阪コロナ追跡システムをご利用いただいているという状況です。
 これをさらに登録を増やしていこうという考え方。そのために、じゃあ、何をするのということなんですけど、まず、府民の皆さん、事業者の皆さんの声を聞いています。どこが問題ですかと。普及するためにどうしたことが必要ですかという声を聞いています。その代表的なのが、この三つです。
 一つが、登録はするんだけども、登録するときに何かお得な制度、お得なポイントとか、何かお得なものがあったらもっと広がるんじゃないかという声も受けています。今は単に登録するだけですので、コロナの陽性者が出て一定の基準になったらお伝えするというふうにしていますから、何かお得な制度があるわけではありません。社会防衛のためにお願いしているわけですけれども、お得な制度をつけるべきじゃないかということで、これをやります。お楽しみ大阪マイルというのを新設します。
 それから、二つ目で、登録するときにこれはアプリが不要なんです。その点は非常に便利なんですけれども、QRコードを読み込んだ後、メールアドレスを入れていただくと。もし何かあったときに、そこに連絡する先のメールアドレスを入れていただくことになっていますが、そのメールアドレスを入れる一手間がもう面倒くさいという話があります。特に高齢者の方なんかはそういうような意見がある。このメールアドレスも入れなくていい仕組みにしてくれないのという声が上がっています。これをできる仕組みに変えました。
 三つ目ですが、これは事業者のほうです。小さな商店、飲食店になってくると、そもそも店にプリンターがないと。だから、これはダウンロードというか、大阪府に登録するのは簡単だけど、QRコードのシステムの形の中で、あの形で発券というかプリントアウトがなかなかできないから、そこでもうやめてしまっているという声も聞きますので、印刷しやすいお助けチームというのをつくります。
 具体的な中身です。8月17日から運用を開始します。利用者の皆さんが大阪コロナ追跡システムのQRコードを読み込んでくださいましたら、そこに大阪マイルというポイントを付与していきます。この一定のマイルをためた利用者の皆さんを対象にしまして定期的に抽せんを行って、当選者にはお得な特典をつけていきます。あわせて、マイルをためる画面に特典の提供企業などの企業広告を掲示します。ここの特典の提供企業は、広告料は減免をしていきます。特典を出してくれる企業については、広告料は減免をしていきます。減額をしていきます。
 具体的な流れですけども、まず、ここで居酒屋Aをこの利用者の方、この方が利用する。そこで登録をしたら、まず、ここでマイルを獲得する。観光名所に行って登録したらマイルを獲得する。そして、一定のマイルを達成すると抽せんになって特典をゲットする。ここにいろんなのを書いていますが、いろんな特典であったり割引チケットであったりクーポンであったり、いろんなそういった、ここには50%オフと書いていますけど、特典。この中身は、詳細は後日発表しますが、利用者にとって特典がある仕組み。これをつくっていきます。
 もう一つ、どんな画面になるかというイメージですけども、このコロナの追跡システムを登録すると、登録が完了しましたという画面が最後に出てきますが、そこに大阪マイルをためるというボタンを作っておいて、そこのボタンを押してもらったら大阪マイルがたまりました。あなたの現在のマイル数はこれだけですというのが表示できるようにします。
 その画面の下に、1社だけになりますが、広告を掲示するスペースをつくります。ここに広告主が入ってもらいます。今、決まっているのはぐるなびさんとか日立製作所、上新電機、アカカベさんが決まっていますが、こういったところにいわゆる広告を非常に安くやります。これは1週間で10万円、ずっと載り続けます。今でも延べ人数で90万人の方に登録してもらっていますので、非常に安い広告料で広告ができると。あわせて、この特典を出してもらって全員がウィン・ウィンの形になるような仕組みをつくって、全体としてこの大阪コロナQRシステムが広がっていくということを目指したいと思います。
 二つ目です。もう一つの二つ目、これは非常に僕は重要だと思うんですけども、いわゆる手間です。簡単に登録するということが非常に重要です。この大阪コロナ追跡システムで一番僕がネックだなと思っていて改善も指示していたのが、メールアドレスを入力しなければならないという一手間があります。これはLINEでも同じような仕組みができていましてLINEの場合はLINEのアカウントのひもづけになりますので個人情報をどうLINEに、陽性も含めた情報というのをアカウントにひもづけしたものを管理してやってもらうというやり方がいいのか、あるいはもう大阪府独自に個人情報という観点を重視してシステムをつくるのか。非常に大きな分かれ道があったわけですけど、大阪はQRシステムを独自につくると。これは情報管理の観点から判断をしました。
 そのときに、非常にセンシティブな情報を扱いますので、そのときに一番大きな手間は、一つのメリットはアプリをダウンロードしなくていいというメリットがあったんですけど、もう一つのデメリットが、メールアドレスを入力しなきゃいけなかったわけです。LINEの場合だったらアカウントとひもづけしていますから、それでメールアドレスを入れる必要がなくて、そのアカウントに連絡が行くわけですけど、こっちの場合は大阪府から見たらどなたがQRコードを読み込んだか分からないので、メールアドレスを入れてもらう必要があった。
 この手間は絶対に駄目だという話をちょっと僕もずっとしていまして、何とかならないのというので、今回何とかなる仕組みをつくりました。どういうことかということは、こういうことです。
 まず、QRコードを読み取りまして、そして、登録をまず、行きます。ここにメールアドレスを入力せずに登録するやり方、そして、メールアドレスを入力して登録するやり方、この二つの画面、このどっちかを選択する画面を出します。
 人によってはメールアドレスを何個も持っていて、若者なんかも結構ありますけど、このメールアドレスに送ってほしいという人もやっぱり多いですから、そういったことはメールアドレスを入力し登録というほうを選んでもらって、自分の送ってもらいたいアドレスを書いてもらったらいいんですが、そうじゃない方はもうアドレスを入力せずに登録というボタンを作りましたから、そのボタンをクリックしてもらう。
 そして、メール送信画面へというボタンをクリックしてもらって、あとはもう送信するという画面を送ってもらったら、それだけでメールアドレスを自分で入力する必要はなくなります。
 じゃあ、どこの情報が大阪府に伝わっているのかというと、その携帯にもともと入っているメールアドレスが、携帯のアドレスがありますから、そこが自動的に送られることになります。いわゆる空メールの送り方を応用したやり方です。空メールが大阪府に送られてくると。そこにアドレスが記載されていますから、そこで大阪府としてはメールアドレスという情報を結果的にはキャッチして、そして、あとは今までと同じ手続になるということです。
 なので、簡単に言ったら空メールを送るやり方をやっているだけなんですけども、利用者のほうからしたら、わざわざ自分でメールアドレスを打ち込まなくても、ボタンを押すだけで終わるという手続にしました。非常にここを簡便にすることが重要だと思います。
 今回、これまでメールアドレスを入力するというハードルがあったわけですけど、それをなくしました。そして結果、利用しやすい仕組みにして、このコロナ追跡システムを広げていこうというのが狙いです。
 三つ目、最後です。もう一つハードルであったのが、小さな食堂とか商店の皆さんは、自分たちで印刷するのが、やり方もよう分からんし、プリンターもないから、何かもう、やる気はあるんだけどできませんと、何とか応援してくれんかなと、そういう声もありました。これは大阪コロナ追跡システムのQRコードだけじゃなくて、こっち側の冒頭に申し上げたガイドラインのほうも、これはプリントアウトしてもらうんですけど、これもだから同じです。これもプリントアウトする手間があると。手間というか、やり方がよく分からないし、プリンターがないよというところはどうするかというところがありました。
 これについて、まず一つ目、特にこれは飲食店ですけど、アサヒビールとかキリンビールに協力をしてもらいます。アサヒビール、キリンビールが協力してくれることになりましたので、ここが直接取引のある店舗からQRデータを預かれば、アサヒビールとキリンビールが印刷をやってくれるという仕組みを一つつくりました。
 二つ目ですが、プリントアース、あとプリントパックというプリント会社に専用申込みフォームを作ってもらいました。ですので、専用申込みフォームに入力してもらえば、自動的に印刷とか郵送をこの会社がやってくれるという仕組みをつくりました。
 三つ目はローソンとかファミマとかセブンイレブンで、近くのコンビニのコピー機で印刷する場合に、携帯を持っていったらやり方を明示するという仕組みをつくりましたので、印刷の仕方が分からないという場合でも、その店舗内のコンビニのコピー機で、こうやったら大阪の追跡システムを発券できますという簡単なノウハウみたいなのを貼り出してもらうという協力を得ることができましたので、それをやります。また、店舗の皆さんにお問い合わせいただいても対応できるようにしてもらっています。
 それから、これはFC大阪さんの協力ですけども、印刷方法を案内するチラシを作成してもらっています、印刷をするのがなかなか不得手だ、あるいは印刷機がないという方に対して、特に飲食店を中心に応援したいと思っていますから、そういった小さな食堂とかでも発行しやすい、そういう仕組みをつくりました。
 この三つを使いまして、何とか大阪コロナ追跡システムをさらに普及をしてまいりたいというふうに思います。有効なワクチン、あるいは有効な治療薬ができるまでの間は、やはりコロナウイルスはゼロになりませんし、共存する仕組みというのをつくっていかなければならないと思っています。そのためにもコロナ追跡システム、これはそのうちのワン・オブ・ゼムの政策ではありますが、これを広めていこうということです。

「大阪府風水害対策訓練」の実施について   ※この項目で使用した資料についてはこちら

 二つ目です。これはコロナとは違いますが、大型台風接近時の事前準備のタイムラインについてです。これは松井知事時代から取り組んできたことですけども、この間運用するという運びになりました。台風が接近しているときに事前にある程度情報が分かるので、しっかりとしたタイムラインをつくって対策を取っていこうということを今進めています。いつ、誰が、何をするんですかということに着目して、時系列で時間を追って、その主体が何をすべきかということを、タイムラインを策定いたしました。昨年度、このタイムラインを策定しまして、今年度から運用する、そして運用するのが始まるということです。
 まずタイムラインですけど、台風の発生、再接近する前に、72時間から48時間前、このとき気象は晴天な気象ですけども、大体晴れていますが、72時間から48時間前に府内では防災危機管理の司令部というのを立ち上げます。そこで情報収集をしていきます。ここで呼びかけ、働きかけとしまして市町村に情報の共有、そして府民の皆さんにはハザードマップの確認、これをぜひお願いしたいという情報発信をしていきます。
 それから、48時間から24時間前、これは少し雨が降り始めているところですが、ここで大阪府においては災害の警戒本部を立ち上げます。僕自身もメッセージの発信をしまして、府有施設の安全確認、市町村の状況把握等を行っていきます。市町村は避難所の開設準備、そして府民の皆さんにお願いするのは避難場所の確認であったり、あるいは避難の準備です。ここは今コロナがありますから、マスクや体温計等の準備も含めてお願いしていくという時間帯。これは災害対応体制の構築の時間帯と。
 最後、災害対応体制の最終の24時間、24時間前から再接近の場面ですけども、一つは災害モード宣言。これは直撃する場合は一定基準を設けていますが、災害モード宣言というのを大阪府では発行します。これはアメリカなんかではエマージェンシーモードというのがあります。日本にはそういう制度はありませんが、災害モード宣言、平時モードから災害モードに切り替えてくださいという災害モード宣言を、基準を満たせば発出するということになります。そしてリエゾンの準備要請と、それから市町村は避難所を開設して、住民の受入れを開始していきます。住民の皆さんには避難の開始を24時間前からお願いするということになります。その後台風が来る。このタイムラインをつくりましたので、このタイムラインに基づいた行動を取れるように、少しでもそれに近づくように体制を整えていきたいと思います。
 府民の皆さんにお願いですけども、やはり災害時、速やかに避難することが原則なんですが、その前の準備というのが非常に重要になってきます。タイムラインでも示しましたが、台風接近の72時間から48時間前には、防災マップとかハザードマップをぜひ確認していただきたいと思います。自宅の状況をぜひ確認してください。安全な場所にいる方まで避難場所に行く必要はありません。
 このハザードマップというのが非常に正確です。僕は大阪市長時代からもハザードマップに注目していますが、全国的な災害を見てもらっても、大体起きているところはハザードマップで危険とされているところです。ですので、ハザードマップって意外に知られてませんが、意外に正確な情報が記載されているというのがハザードマップだというふうに思っています。ハザードマップで安全となっているところの皆さんは、あえて避難場所に行くほうが危険ですから、行く必要もありません。だから、これはぜひ正確に把握をしてもらいたいと思います。
 台風再接近の48時間前から24時間前、1日から2日前ですけれども、避難しなきゃいけない人はまず避難場所の確認をやってもらいたいと思います。この頃は天気がまだいい時期かもしれませんが、台風が必ず来るというのが見えている時期です。避難所は小学校とか中学校、公民館という、よくある公の避難所だけじゃなくて、例えば安全な知人、友人宅、そういったところに避難するというのもぜひ新たな選択肢として考えていただきたいと思います。
 そして持ち出し品ですけど、非常時の持ち出し品、衛生管理用品なんかはその時点で準備をしてもらいたいと思います。特に今、コロナがありますから、飲料水とか食料品、ふだんある非常用の持ち出し品に加えて、マスク、消毒液、体温計など、そういった衛生品が必要になってきますから、日頃から準備をしておいてください。
 これを踏まえて、タイムラインに基づいた訓練を実施いたします。8月4日、訓練をします。11時15分から実施、台風接近に伴う風水害が発生したという想定です。この訓練には僕自身も参加します。訓練の中身としましては、台風最接近時の事前準備のタイムラインが果たして適切かどうかの検証、この訓練をいたします。災害警戒本部の開催ということでやります。
 もう一つは、新型コロナウイルスがありますので、コロナウイルス感染症の中で、その対策として市町村に避難所の開設準備の呼びかけとか、府民へのマスク、体温計の準備の呼びかけとか、新型コロナウイルスに対応した災害危機が起きたときの訓練ということも、これは当然含めて実施をしてまいります。タイムラインに沿った対応というのを実施できるようにしっかり訓練をしていきたいと思いますし、府民の皆さんもご協力をお願いしたいと思います。
 僕からは以上です。

質疑応答

 職員

 1か所、最初に資料の誤植がございましたので訂正をさせていただきます。大阪マイルの運用開始ですけれども、8月17日金曜日となっておりますが、8月17日月曜日から運用開始ということで、曜日の訂正をお願いしたいと思います。失礼いたしました。
 それではご質問をお受けいたします。ご質問のある方は挙手をお願いいたします。

「大阪コロナ追跡システム」の普及促進関連について(1)

記者

 読売新聞の太田です。
 冒頭発表ありました大阪コロナ追跡システムに関してなんですけども、この2か月で90万人を超える利用者ということなんですが、この数字の現状について、知事、どう受け止めてらっしゃいますか。

知事

 90万人の方が登録していただいたということなので、やはり非常に府民の皆さんの感染防止に対する意識、これが非常に高い、強いことだというふうには思っています。ただ、これは1回登録したらそれで全て終わりじゃなくて、その都度、やっぱりその場にいたかどうかが問題なので、お願いする仕組みになっていますので、述べ件数90万件といえども、まだまだやっぱり、ここは足りないだろうなと。
 足りないだろうなと思っている根拠としては、やはり店側の登録、これを増やしていかないとなかなか増えることにはならないと思うので、お店の、今、飲食店でいくと約1万店、施設ということで2万店、全部の施設で2万店舗あります。ですので、お店の側の登録を増やしていくということも重要だと思っています。
 でも、協力いただいている皆さんは、メールアドレスを入れなきゃいけない仕組みにもかかわらず、これだけの多くの方が協力いただいているということには本当に感謝したいと思いますし、もっと利用しやすい仕組みに、我々提供側としては変えていきたいと思っています。

記者

 今回、利用しやすくということを重視されてやられていますけども、特に対象として増やしたい、例えば世代であったりとか、考えているものがあればお願いします。

知事

 やはり20代、30代、若い世代です。そしてもう一つは、店舗としてはやっぱり飲食店、お酒を提供する飲食店、そして夜の接待を伴う飲食店、ここが非常に多く出ている傾向にありますし、囲い込みが難しいというジャンルでもありますので、ここにご協力をお願いしたいなというふうに思います。これまでもいろんな、ライブハウスとか、劇場とか、クラスターが発生していますが、ただ、それは、学校もそうですし、高齢者の医療施設なんかもそうですけど、囲い込みがしやすい業態としにくい業態があって、市中感染の広がりという意味では囲い込みがしにくいところをいかに抑え込んでいくのかが重要だと。それがやはり、今の現状としては、広がってきているのは、先ほど申し上げたお酒の提供をする飲食店と、それから接待を伴う飲食店、ここだろうというふうに分析はしていますので、やっぱりそういうところでぜひ広げてもらいたいと思います。

記者

 最後にステッカーの普及に関してなんですけども、先週の会見でもまだ低い普及状況だとおっしゃっていましたけども、今回、印刷サポートに関しても発表されましたけども、そのほか利用者を伸ばすために何か検討してらっしゃるものというのはありますでしょうか。
 ステッカーの普及をするために何か検討していらっしゃるものというのは、ほかにありますでしょうか。

知事

 まず今日の発表の三つというのは特に非常に重要なポイントだと思いますので、ここに力を入れていきたいと思います。特にメールアドレスを入力するという最大のひと手間がありましたけど、それがなくなったというのは大きいと思いまして、もう一つは大阪マイルのポイント制度をつくりましたので、ここを充実させて、「こんなお得なポイントある」「お得な特典があるんだ」と思ってもらえるような特典を、どんどん民間企業の皆さんに協力をお願いして集めていきたいと思います。そしたら登録するほうも面白くというか、楽しみながら、宝くじを買うみたいな感じで、お金もかかりませんし、登録してもらって、「今週はこんなんが当たった」とかなったらいいなと。そこを充実させていくことによって、中身が大事じゃないかなとは思っています。ここはかなり大阪チックな考え方なんですけど、「えらい得やんか」と思ってもらえるような仕組みにしていきたい。そうすると必然的にお店の側も、利用者の側もどんどんこれを登録してくれるんじゃないかな、結果的に感染防止対策にもなるし、もう一歩考えれば、いろんな消費なんかもやっぱり、今、冷え込んできています。特に飲食店なんかも、僕も5人以上とか発表もしましたし、その中でもやっぱり消費を増やしていくというのが、感染症対策に気をつけながら、そこが重要だと思っていますので、消費にもつながらないかなというふうに思っています。

記者

 分かりました。ありがとうございます。

記者

 日刊工業新聞の大川です。
 大阪マイルの詳細はまた後日というお話だったんですけれども、これがどんなふうに使えるのかの概要をもうちょっと詳しく教えていただきたいのと、あとアスマイルというのが既に大阪にはあると思うんですけれども、これと混同しそうな気もするんですが、どうすみ分けるのか、一緒に運用していくのかなどについても教えてください。

知事

 まず中身、協力してもらう企業の中身、これからですけども、何か観光名所の入場券とか、入場割引券とか、何かクーポン券とか、割引券とか、そういったものを基本的には想定をしています。これは民間企業の協力あって成り立つものなので、民間企業の皆さんもコロナを抑えていこうという意味では、本当に同じ方向を向いてくださっていますから、積極的に役所として、公共として働きかけをして、公共にちょっと協力をお願いしますということであれば、民間企業の皆さんも、かなり協力はしていただける企業もあると思いますから、そういうお得な入場券、割引券、何かそういったクーポン券、そういうものを想定しています。具体的な企業名等については、今詳細を詰めてる段階なので、固まり次第、早々に発表はしたいと思います。現時点ではちょっと、まだ発表できないですけども、8月の上旬には発表できるようにはしたいというふうには思っています。今、鋭意集めていると、いろいろ働きかけをしている最中です。
 それからアスマイルについては、これはもともと健康アプリというので、僕も登録してますけど、その日何歩歩いたかとか、自動に計ってくれたりする、非常に有効な手段で、アスマイルと確かに似てるとは思います。アスマイルも一定ポイントが集まったら抽せんで何か出たりもするので。ですので、似てますが、アスマイルは健康全般に関しての、やっぱりアプリなので、コロナがあろうがなかろうがやるものですけど、今回はあくまでもコロナ対策に絞ったポイント制度にしてますので、ポイントの中身もより、期間限定ですから面白いものにもしていきたいと思いますし、コロナがなくなれば、基本的には終了する、ただ、そこのいろんなビッグデータが大阪に集まってますから、それを使って別の展開はあり得るかもわかりませんが、まずはコロナ対策としての、臨時的なものとしての位置づけとして、機動性を持っている制度設計にするためにも、ちょっとアスマイルと、人生全般の健康を維持していこうと、これからもずっと末永くやっていくアスマイルとは少し違った方向で進めていきたいとは思います。

記者

 日経新聞の大畑と申します。追跡システムについてですけども、昨日の時点ではまだ利用者の中から感染が確認されていなくて、一度も効果を発揮できていないとお伺いしてるんですけど、これだけ居酒屋とかでの感染が広がっている中で、まだ一度も出ていないこと、この受け止めをお聞かせください。

知事

 やはりまだまだ広がってきてないというのが一つの原因かなというふうにも思います。もう一つは、やはりその情報というのを、今は陽性者の方から発信してもらうという仕組みにしてるんですけど、そこがちょっと障壁になってるのかなというふうに思ってますから、陽性者の方が発信しなくても、こちらとして発信できるアウトリーチの仕組みというか、そういったところを今検討している最中です。今はどうしても陽性者になった人からの情報提供を待つという仕組みになっちゃってるので、それだとなかなか広がりを欠くかなと僕自身は思ってますので、ちょっとここは課題も含めて今、検討している最中です。方向性としては、陽性者からの発信がなくても発信できる仕組みにしていきたいというふうには思ってます。だから、同意というか、陽性者側がメールアドレスの登録というか、それがなくても発信できる仕組みにしたいと思ってます。

記者

 具体的に言うと、どういう形なんでしょうか。あまりイメージが湧かないんですけど。

知事

 現在のやり方というのは、まず最初の進め方でしたから、個人情報とか、もちろんこれは最大限配慮した仕組みですし、陽性者の方の名前なんか全然出てこないんですけど、陽性者の側から自主的に、COCOAと一緒です、国のCOCOAのアプリと一緒で、陽性者の方がこれに対して「陽性者です」というメールアドレスを送ってもらったら、こっちのほうで、じゃあその人が利用した店とかというので発信する仕組みにはしてるんですけど、そこにやっぱり陽性者の方からの発信というのを前提としてる、最初はそういう運用で開始しました。やっぱりここが、僕はちょっとネックになってるんじゃないかなと思ってるので、陽性者が別に発信をしなくても、役所としたらいろんな聞き取りの中で、こういったお店、ああいったお店というのは、ある程度情報をつかめているわけですから、陽性者とはある意味無関係にやる。その仕組みができないかというのを今、検討しているところです。それができたら、かなり壁は下がっていくんじゃないかなというふうに思っています。

新型コロナウイルス感染症対策関連について(1)

記者

 あと、別件なんですけども、病床の確保についてなんですが、今、コロナ用で重症が188で、軽症、中等症が1,000ちょっと確保してると思うんですけども、今、フェーズごとに運用数を分けていて、今フェーズ2に移行中で、先週1から2に切替えをされて、各病院にお願いをしているかと思うんですけど、まだ重症病床だと、1週間たっても運用数は変わってなくて、軽症、中等症においても15床ぐらい増えた程度とお聞きしてまして、病院側とかに取材してると、わりとすぐに運用を切り替えるのが結構難しいというふうにおっしゃって、時間がかかるという声もあるんですけど、今、この感染が増えてる状況で、今、イエローステージ2の基準とかレットステージが、全体の確保数の中での何%というふうにされてますけども、これがどれぐらい、病床の逼迫を防ぐための余裕を持った基準と言えるのか、実際はその運用数というのはもっと少ないわけで、その中で入院の人が増えてくると、わりと逼迫してくるんじゃないかと思うんですけど、その辺りのお考えを。

知事

 まずは188の病床、そして1,060の中等症、軽症の病床というのは、もう第1波のときに確保した病床数ですから、そこはそれぞれの病院との話というのは、これは現実それが、患者さんが入ってくる前提で確保した数字として、それぞれの病院にも、ここはご認識もいただいてるところです。それはほかの病気もやっぱり診ないと、ずっと空き床にしとくわけにはいきませんので、可変的ベッドという仕組みをつくりました。可変的ベッドを作る仕組みの中で、これはもとの、コロナが広がってきて、要請した場合には病床の確保をお願いしますというのを前提に可変的ベッドの仕組みをつくりましたので、ですので、今のコロナがさらに広がってくれば、これは現実に1回確保した数字でもあり、病院とも約束している数字である188と1,060か、これは確保はできると思ってます。ただ、今その状況に、正直言ってまだなってないということなんだと思います。感染者の数も重症者の数も、重症ベッドは、重症者の割合はまだ、病床の使用率は7%程度で、前回よりも数も随分少ないですし、軽症、中等症についても20%台という状況ですから、我々としても徐々に徐々にお願い、その可変性については徐々に徐々に、余裕を見ながらやってるという状況です。
 個々の病院からすれば、皆さんが個々の病院にアプローチして取材するときからすれば、やはり病院によっては、コロナの患者を診るよりほかの患者さんを診たほうが、それは当然利益率も、売上げの確保も、きちんとそこの診療報酬というのも全然確保しやすいという面もあるでしょうし、やはりコロナの患者さんを診るんやったら多くのお医者さんと看護師さんが必要になりますから、非常にしんどい、病院の側からするとしんどいことをするということになると思うので、これを前向きにどんどんやっていきますよという病院は、多分日本を探しても、なかなか簡単に見つからないというのが現状だと思います。それは、治療するのが嫌とかじゃなくて、これはすごい使命感を、意識を持ってやってくれてます。ただ、その中で、簡単にベッドが広がるものではないというのも、我々は認識はしてますし、個別の取材を皆さんがしたら、多分そういう意見が返ってくるというのも、これは当然あるだろうと思ってますが、ただ、現実に、我々と病院では常にやり取りをしてますから、この188と1,069についてはもう確保は現実にできると、してる。今やろうと思ったらこれ、できますけども、それは1週間、2週間かかりますけど、ただ、患者数がいない中で今やる必要はないですから、フェーズに合わせて上げていくということをやるということです。問題は188から215に上げるというのがちょっときついなという現場の感覚はあります。1,060から1,400というのは、これは空きスペースなんかを確保したらできるだろうという現場の意見は聞いてますけども、重症病者は特にICUを使ったりしますので、ICUではほかの病気も診なきゃいけませんから、これを215まで上げるというのは、かつかつだけど何とか、府の医療部も病院もちょっと協力しながらつくっていこうというのが、今の我々の、大阪全体の医療体制の現状、状況だというふうに思ってます。ただ、皆さんがミクロで一個一個の病院の取材をしたときは、やっぱりいろんな意見は出てくると思います。

記者

 その215はちょっと難しいとおっしゃいました。

知事

 いや、これはやりますよ。やらないということじゃなくて、これは確保します。簡単ではないけども、確保する。ただ、今どうしても重症の方というのが6.9%の状況なので、この状況でICUの確保をお願いしますというのもなかなかちょっと、病院側としてもやっぱりせっぱ詰まって、患者がわっと増えてきてというのが現実問題、やっぱりあるのが事実なので、そういった意味で、今の段階では難しいけども、ここは当然、これから今後増えてくると僕は予測してますから、そうなってくると215までは何とか確保するというふうに考えてますし、それは確保できる数字として考えてます、我々も。

記者

 あと、すいません、1点だけ。国のほうが各地域の対策指標というのをつくっているというふうに一部の報道でも出てるんですけども、状況に応じて、例えば飲食店営業時間を10時までにするとか、5人以下の飲み会とかに制限するとか、これ、実際に示されれば、大阪として取り入れる考えというのはあるでしょうか。

知事

 それはちょっと僕、正確に情報は把握はしてないんですけど、国が指針として決めるということ。

記者

 指針として、各都道府県とかで感染状況に応じて対策の指標をつくると。こういう対策をしてくださいという、フェーズごとに分けて。まだ報道段階なんですけども。

知事

 それは例えば、僕らだったら大阪モデルといって黄色のランプをつけたり、このパーセントは赤信号とか、重症病者が70%で赤信号とか。昨日の会議では、黄色のある意味もう一つ上の段階を行くのは、重症病者が35%とか、いろいろ決めてますけど、それを国が決めるということか。

記者

 まだマッチするかどうか分からないですけども、そういうステージごとの対策をお願いするというふうに。

知事

 それが来たら来たで、検討はしたいとは思いますけど。多分それをつくるというのは、何か合理的な理由と、専門家の意見を含めてつくってるんだと思いますから、それはちょっと、来たら当然前向きには考えていきたいとは思いますけど、今まで我々がやってきてることとの整合性はちょっと整理しないといけないかもしれないです。でも、最も適切と思う感染症対策をやっていくというのがやっぱり重要なので、それはそれが来たときに、詳細を検討したいと思います。

記者

 ありがとうございます。

記者

 TBSの報道特集の金平と申しますが、今の質問とも関連するんですが、病床の確保のことについてですが、大阪府は昨日155人というような感染者が、最高の値を記録してしまったということなんですが、知事がおっしゃったように、市中感染の拡大傾向というのが今後ますます増えていくことも予想される中で、先ほど重症患者の対応についてはお話があったんですが、これ以上の医療崩壊を防ぐために、中等症患者についての対応について、現段階での認識をお伺いしたいというふうに思います。

知事

 中等症の患者さんに対する対策、これは非常に重要だというふうに思ってます。ここは専門家の意見、昨日の専門家の意見でもありましたが、重症を少しでも減らしていくために、中等症の時点での対策、治療、これが非常に重要だという報告も受けてますし、僕自身もそう認識をしてます。やはり軽症、そして中等症、重症になっていくわけで、その中等症の段階で、これは酸素マスクをしているわけですけれども、適切な治療を行うということが非常に重要になってくるし、そのベッドを確保すると、医療体制を確保するということも非常に重要になってくると思ってます。
 だからこそ、大阪においては中等症専門のコロナ病院というのをつくりました。これが大阪の十三市民病院です。十三市民病院は、多分、日本全国で初めてのコロナ専門病院だと思いますが、その中身が、中等症の専門病院です。重症でもなければ軽症でもない、中等症の専門病院を、それだけを診るというのを今、十三市民病院で、専門病院としてやってます。現状は、90床をまずつくりましたが、現在22名の方が入院をされているという状況です。中等症の段階で適切な治療をしっかりやることによって、重症に行く方を一人でも減らすことができるというふうに考えています。そういう意見も聞いたからこそ、中等症の専門病院をつくろうよということで、これは感染が広がった4月ぐらいでしたかね、松井市長と共に始めたというところでもあります。
 言われているのは、第1波のときなんかはそうで、第2波はどうなるか分かりませんが、全体の中の重症と言われる方、重篤な方ですね。我々が重症と呼んでいる、重篤とされる方は大体5%ぐらいです。全体の中の必ず5%ぐらいは、第1波の中にはそういうのが出てくると。そして、大体20%ぐらいが中等症になるというふうな分析も出ています。全体患者が増えれば増えるほど中等症も増えてくるということになります。
 ただ、第2波の傾向が今のところ20代、30代が多いので、その割合が減るかもしれませんが、この中等症がどういうものかと言ったら、いろいろありますけど、一言で分かりやすく言えば酸素マスクを必要とする方、つまりこれはホテル療養では診られません。病院じゃないと診られないということになりますし、一定のそこでの専門性というのが必要になってきますから、中等症の専門病院をつくるという状況です。
 ですので、中等症対策としては、そういったコロナ専門病院をつくるということをやっていますし、それから重症も含めてですけども、コロナを診られる医療スタッフの研修なんかも今始めているところです。やはりそこの専門知識を持ったお医者さん、看護師さんが少ないということで、そこを専門的に診られる研修なんかも始めているところでもあります。
 ですので、いろんな治療法なんかも、今、治療薬なんかも出てきていますけども、中等症をいかに減らしていくのか、そして中等症の段階でいかに食い止めるのか、ここは非常に我々としても強い問題意識を持っています。その結果、中等症専門病院をつくったということです。

「大阪コロナ追跡システム」の普及促進関連について(2)

記者

 もう1問、よろしいですか。
 私、東京から来たので、今、吉村知事の会見を聞いていて、東京都の小池知事とは随分違って、具体的な方策を述べられているなというふうなことを、素朴な感想として持ったんですが、一方で、先ほどの、感染者の拡大傾向にあって、全国のレベル、あるいは国のレベルでは飲食店等に対する、今、第2波と呼んでいいかどうかも分かりませんけれども、そこに対する利用は控えるようにというような、大体大きな傾向としてそういう動きが出てきている中で、これは大阪の独特のシステムかもしれませんが、大阪コロナ追跡システムを促進させるためとは言いながら、ポイント制の導入というんですか、大阪マイルの導入というのは、平たく言えば、どんどん利用してくださいというような、つまり飲食店にどんどん行ってください、あるいは利用しましょうというような、拡大傾向ですよね。
 そうすると、何かどこかにちぐはぐさというか、これは経済の両立ということと、それから感染防止というのは、もともと両立は難しいということはあるかもしれませんけれども、お得とか、あるいは大阪マイルというような発想というのが全体の流れからいうと、どこか違和感があるというか、ちぐはぐなところが残るというような、そういう印象を残すというようなことはありませんか。

知事

 ウイルスはもうゼロにはできませんので、このウイルスと付き合っていかなきゃいけないというふうに思っています。付き合いながら社会経済を動かしていかなきゃいけないというふうに思っています。完全な休業要請というのは、一旦は抑えられますけども、またこうやってにょきにょき出てきますから、結局また同じことを繰り返してやっていますから、持続可能な仕組みじゃないと僕は思っています。持続可能な仕組みを模索しているのがまさに今のこの時期だと思うんです。だから、全てをやめるとかじゃなくて、動かしながらどうやってこのコロナを抑え込んで、医療体制のレベルの範囲の中に抑え込みながら、ワクチンや治療薬ができるまで維持していくのか、ぎりぎりのところで維持していくのかという、そこのぎりぎりのところというのが我々、政治・行政として目指していかなきゃいけない部分じゃないかと。どっちかに大きく振り切れるではもう、これ、ないんだろうというふうには思っています。
 その中で、今回の追跡システムとか、そのポイントというのは、結局、飲食店でも、全ての飲食店がやめてくださいというのじゃなくて、ちゃんと感染症対策を取っているお店とか、そういうところを利用してくださいというのを促進していますから、そういうところでは、やはり対策を取りながら消費は増やしていってもらいたいと、そういうふうに思っています。
 だから、この大阪マイルとか、大阪のこのポイントも、あくまで追跡システムを導入してくれているところなので、追跡システムを導入していない店では当然こういうポイントは受けられない、消費者のほうの選択肢としても、こういった対策を取っている店をどんどん選択していってくださいということを大きな方向性として促していくことで、お店のほうも対策を取らなきゃ駄目なんだなと、今までと同じやり方じゃ駄目なんだなというのを、ぜひ意識も変えて、対策も取りながら生き延びていくと、その商売をしていくというほうにシフトチェンジを徐々に徐々にやっぱりしていかなきゃいけないんじゃないか。そのうちの一つのポイントとして考えているのが、この大阪マイルもそのうちのワン・オブ・ゼムですけれども、きちんと対策を取っているところで、感染症対策に気をつけながら、ある意味で消費はしてもらうと。
 消費自体は、僕、やっぱり必要だと思います。消費がなくなったら、もう店は倒産しますから。倒産したら、そこは失業者になり、そこには家族もいて、子どももいるということなので、やはり消費というのは必要だと思っていますが、それは今までと同じやり方というよりは、やっぱり感染症対策を取った上での消費を増やすということをやっていく、これがまさに持続可能な両立の仕組みにつながってくるんじゃないかというふうに思います。
 だから、ばくっと利用はやめてください、自粛してくださいというやり方は、もう本当に増えてきたときは一時緊急避難としてやらなきゃいけないと思いますが、そうじゃないときは、みんなで社会を動かしながらこのウイルスと共存できる方法を模索していく、その道しるべをつくっていくのがまさに政治・行政の役割であり、今回のコロナシステム、大阪マイルなんかもまさにそういうことです。だから、みんなで消費するのをやめましょうではなくて、気をつけながら消費をしてもらいましょうというのを増やしていきたいと、そっち側にシフトチェンジをしていきたいというふうに考えて、政策としては進めていっています。
 それから、店を、ある程度見えてきています。これは多分、東京も大阪もそうだと思いますし、ほかの繁華街エリア、大都市の繁華街のエリアも非常に似ています。夜の接待を伴うお店であったり、お酒を提供するお店で若者が集まって、わあわあなって、広がっているというのは、非常に似ている傾向だと思います。その中で、何か大人数での飲食は自粛してくださいとか、利用を自粛してくださいと言っても、なかなかメッセージとしては伝わらないと思いますので、昨日は、大人数という人数というのは、科学的な根拠があるわけじゃありませんが、5人というのを明確に基準としてお示ししたということです。ここに正解があるのかと、6人じゃ何で駄目なの、7人じゃ何で駄目なのということになるかもしれませんが、そこは科学的な根拠があるわけではないですが、やっぱり大人数のグループでやる、このわいわい、がやがやしてやることを、今のこの増えている時期は控えていただきたい。それを実現するために行動変容をお願いしたいというときに、やっぱり人数基準というのは、僕は示すべきじゃないかと、これは政治・行政の、これも役割として判断したということです。多分、大人数での宴会を控えてくださいと言っても右から左で、もうそれは、メッセージが伝わることはないとは思いますが、やっぱり基準を明確にすることが一つの判断材料になるんじゃないかなと思っています。
 それと、傾向が非常に近いので、これから感染者が増えてきたときに、僕も国に、大臣にも申し上げようとは思っていますが、やはりまず感染症対策を取っていない店に対しては休業要請、これはするべきだと思います。感染症対策を取っている店に対しても、例えば時間制限とかそういうのというのをお願いせざるを得ない状況にも、これはなってくるんじゃないかと。そうなってきたときに、大阪単独でやるというよりは、東京とかいろんな大都市、同じような傾向になっていますから、同じようなところで、いっせーのーででどんとやったほうが、僕は効果があるんじゃないかというふうに思っています。
 そのときに重要なのが、感染症対策を取ってくれている店に対しては保証、これをきちんとするということです。ここはそれぞれの自治体の財源も非常に厳しい状況ですけど、政府も10兆円の予備費があるわけですから、ぜひ国全体の感染を抑えるという意味でも、そういった大都市部での、いっせーのーででどんとやる。ある意味、飲食店の、全部休業じゃなくてもね。ちょっと深夜営業はやめてください、その代わり、きちんとこれだけ保証しますという仕組みをやっぱり導入するべき時期に来ているんじゃないかなというふうに思います。
 仮に、何か大阪やどこかの一地方が感染者がなくなっても、日本はつながっていますから、やっぱり全体で抑えていかないと減らないし。それからやっぱり地方に広がっていくと、大都市で広がれば地方に広がるという傾向は出てきます。大阪でもずっとゼロの日々が続きましたが、最初、ミナミのクラスターが発生したときに、やはりそこで東京の感染者との接触者があるという情報もありました。これはまた東京が悪いとかそういう意味じゃなくて、やっぱり人と人とはつながっているので、必ずそうなってきますから。
 ですので、やっぱり全体で、特に大都市部が抑えるということが、特に、もっと医療体制が脆弱な地方部の感染者を抑えるということにもつながると思いますから。しかも、そういった陽性者が出ている環境はもう見えているので、ちょっと僕は、ここ、東京とか大阪も協力しながら、国も財源という裏打ちをちょっとつけてもらって、いっせーのーででどんと、その範囲を絞った、エリアも絞った戦略的な方法ですね。
 エリアもかなり限定されています。大阪でいうと、本当に飲み屋さん街、キタやミナミと言われている地区です。これは大阪市内でも、面積でいうと非常にごく一部のエリアです。多分、東京の新宿で出ているというのも、新宿でも歌舞伎町の1エリアだと思うので、新宿もいろんな住宅街もあると思いますし、全てをやるんじゃなくて、ホットスポットになっているところを、みんなでいっせーのーででどんとやるという対策をすることが、僕は今、非常に重要なんじゃないかなと。そのときはやっぱり保証、これが重要じゃないかなと思っています。ですので、それをちょっと僕は大臣に近々、具申したいと思っています。

新型コロナウイルス感染症対策関連について(2)

記者

 毎日放送、柳瀬です。
 今おっしゃっていた保証の話なんですけども、松井市長が先ほどぶら下がりで、大阪市は大体1日に1万円とか、今、制度設計はしているけれども、休業の要請をお願いした際に、保証を今、検討しているというふうにおっしゃっていたと思うんですが、この点について、吉村知事、松井市長と何かお話はされていますでしょうか。

知事

 それ、金額、具体的に幾らとか言っているんですか。

記者

 1日で、例えば1万円とか10万円とか、何度かに分けて、何回もお願いすることになるので、その金額とか今、制度設計をちょっとしているところだがというふうには言っているんですが。

知事

 それは飲食店とか、休業要請。

記者

 そうですね、特定のエリアでお願いを、市としては狭いエリアでお願いすることにはなるだろうが、そういうふうなことを今検討しているというふうに話しているんですけれども。

知事

 なるほど。まず、松井市長と話をしているのは、さっき僕が申し上げた休業要請、これはやっぱり必要じゃないかと思うと。特にそれはターゲット、エリアも絞った対策が必要じゃないかと思うと。業種も絞った対策をすべきだと思う、ピンポイントの戦略、ホットスポットに対する戦略、これが必要だと思うという話はしています。
 じゃ、その範囲はどこなのといえば、先ほど申し上げたエリアで、具体的に僕が申し上げているのは、客引き防止条例、これは僕が大阪市長のときにつくりましたが、客引き防止条例で重点地区エリアと言われる、これは繁華街がよく、やっぱりその対象になるんですけど、キタとミナミの、きれいに線も引いているんですけどね。そこが対象になる、僕自身は、今はそう考えていますというのは松井市長にはお伝えをして、そうなってくると大阪市内全部じゃないけど、1地域、1エリアに対して、何らかの休業要請はお願いすべきじゃないかと思っているという話はしました。
 その休業要請の中身としまして、この感染症対策のステッカーをつけていないところに、これはやると。そのときは、もう保証というのはなし、そもそも感染症対策を取ってくださいということですから、保証はなし。ただ、感染症対策を取ってくれている店でも、じゃ、感染が生じないかというと、そうではやっぱりないわけです。店がどれだけ感染症対策を取っても、やっぱり陽性者の方が来て、どんちゃんやれば、そこで広がるわけですから、そういった意味ではお客さんの行動形態というのも非常に重要になってくる。
 そうなってくると、感染が広がってくればね。例えばその時間制限、深夜の10時以降はもう、営業時間は10時までにお願いするとか、感染症対策を取っていたとしても、やっぱりそれはお願いする、特にお酒を出す飲食店とかね。ただ、その代わり、それをやるんだったら、感染症対策も取ってくれているわけなので、であるならば、きちんとした補償というのがやっぱり必要じゃないかと思うので、それを、まず大阪府の財政がなかなか厳しいですけど、ここは大臣にも申し上げていきたいという話は松井市長と、そこまではしています。ただ、そこから先は聞いていないです。なので、今日、松井市長がそこの休業要請をされるとおっしゃったのであれば、これは松井市長が独自に大阪市内の独自の店舗に対して、大阪市として大阪市の財源の中でやっていこうと、独自施策としてやっていこうという判断だと思います。その中身は聞いていないですけど、その大きな流れの認識は共有しているというふうに思っています。

記者

 そのピンポイントの休業要請を出される際は、前回ですと、府市で費用というのは折半していたというふうなところもあるんですが、補償の点については、今回、ピンポイントで出されるというふうなことにもしなった場合、その辺りは今どのようにお考えになっていますでしょうか。

知事

 前回の府市協調は、市町村も43市町村協調でやりましたのでね、大阪市だけと協調してやったわけではないので、大阪市が今回、ちょっと僕も聞いていないですけど、単独でやるというのは、おそらく記者発表もされたということであったら、単独でされるか、話があれば、当然これは我々としても受けますが、ちょっとそこは全体との中でどうするかというのはあるんじゃないかなとは思っています。
 それで、僕自身もいろいろ今も検討に入っていますが、飲食店、昨日も僕も5人以上という話もしていますし、20日間の限定とはいえ、そういうふうな話もしていますし、やはり一生懸命真面目に対策も取りながらやられているお店に対してのダメージというのも出てくるのはやっぱり僕も分かっていますから、さっきの質問じゃないですけど、何か支援できないか、休業支援金のようなものはちょっと難しいとは思いますけど、何らかの形で応援キャンペーンみたいなのはできないかというのを今検討に入っている、そういう状況です。多分、松井市長も同じ認識で、松井市長の場合は、多分、市独自の支援金を考えられたんじゃないかなと思っています。
 だから、何とかやっぱり飲食店の皆さんを応援したいなという気持ちもあるんです。ただ、「じゃ、何でお前5人以上とか言うねん」という話になったら、言わんと、曖昧にしてごまかし続けるというのもありなんですけど、ただ、その形態で非常に広がっているのも事実なので、その対策もやりながら飲食店を応援したいというのが本音のところですから。ただ「したい」で終わるんじゃなくて、「じゃ、何をできるのか」というのを今ちょっと詰めている最中です。今日発表できるレベルじゃないですけど。

記者

 昨日、5人以上の宴会であったり飲食というのを控えてくださいというふうなことで、知事は冒頭に「僕のところにもいろんな飲食店の方から厳しいであったりとかの声は入っています」というふうなことをおっしゃっていたと思うんですが、実際、店舗側に聞いてみると、5人以上の飲食、宴会を控えてくださいというのは、やはり非常に、知事は何度もおっしゃっていますが、ちょっとふわっとしていて、じゃ、具体的にどういうときに飲食店側として対応を検討しなければいけないのかというのが、やはり明確なルールがないと、どうしても飲食店側としては、5人以上の宴会、飲食は控えてくださいと言われても、なかなかお客商売として実際にやる上ではふわっとし過ぎていて少し難しいというふうな声もかなり多く聞かれるんですが、その辺りは、具体的に今後ルールであったり、もう少し明確な何か基準であったりというのを示されるご予定とかというのはありますでしょうか。

知事

 飲食店側の皆さんに具体的に何か、例えば「団体のお客さんの予約が入ったらキャンセルしてください」とか、そう言うつもりは一切ありません。これは飲食店側の皆さんもやっぱり日々事業をされているわけで、その実情も十分承知していますし、それから、それを生活の糧にされているわけです。今コロナでいろんな業態が打撃を受けていますが、一番打撃を受けているのがホテルとか観光関連ですけど、飲食店もその次ぐらいに非常に打撃を受けている状況も分かっているので、何か事業者側への要請という意味で「キャンセルしてくださいね」とか、そう言うつもりはないですし、「受け入れるのやめてくださいね」とか言うつもりはありませんが、府民全体の皆さんにやっぱりどんちゃん騒ぎというのはやめてもらいたい。特に若いメンバーが大人数で酒を飲みながらどんちゃんどんちゃんやっているというのは、どうしてもやっぱりここで広がっているのはほぼ見えていますので、それをやめてくださいというメッセージを伝える上で、明確な人数基準をつくって府民の皆さんへの呼びかけをしたということです。ですので、事業者の皆さんに具体的に何かお願いするということ、現時点で休業要請をどうするかという話はありますが、そういう状況ではないし、これ以上何か具体的な基準とかケース・バイ・ケースみたいなのを特に、今、大阪府にいろんな問合せがあると聞いていますから、その問合せに回答していっていますが、その趣旨をぜひご理解いただけたらなというふうに思います。

記者

 最後1点だけ。今、感染者が増えている状況の中で、大阪市なんかは特に今PCRの検査が非常に受けにくくなっているというふうな状況があるみたいで、やはり多くの声が寄せられていると。大阪市の方で実際に受けられなかったみたいな声が多く出ていると思うんですけども、府としては検査数、昨日、過去最大の2,000件を超えるというふうな検査をやられていると思うんですが、今後、検査件数を拡大していくというふうなことは明示されていたと思うんですが、今、PCRの検査を実際に受けにくくなっているような状況については、どのようにお受け止めになられますか。

知事

 当初、PCRの検査は100件ぐらいのレベルからスタートしました。第1波のとき、最高に感染者が多かった92名のときのPCR検査数は300件です。それに対して、今、昨日もそうですけど、2,000件を超えるという検査を今実施しています。検査体制というのは日々強化していまして、2,500件、最終的には3,000件というような目標で今進めていますので、検査体制はその中でどんどん強化もしているし、進めていっているという現状です。必要な人の検査というのは、今これは実施しているという認識ですが、さらに広げていこうとは思っています。
 もちろんこれは大阪府民の皆さん880万人いらっしゃいますので、ちょっと何か症状が出て、検査の連絡をしたら、連絡がつながりにくかった、あるいは、それで「これは検査を受けられないじゃないか」と言う方もやっぱり出てこられるとは思いますが、ただ、ここはある意味、最後、これは行政検査ですから、するかどうかというのはお医者さんの判断というのも一つの基準にしていますしね。夜街検査場は、そこはできるだけ無症状でもやるというふうにやっていますが、府民の皆さん全員に対しての検査体制というのは、全くの不満がゼロになるというのはちょっと厳しいんじゃないかなとは思っています。それは、だって、その人からすると、880万人の皆さんからすると、やっぱり少しでも何かあったときに検査がすぐスムーズにいかなかったら、「これはおかしいじゃないか」とおっしゃる方も当然これは出てこられると思いますけど、そこをメディアの皆さんが取り上げられたら、それはそういうのはあるかもしれませんが、ただ、検査数を含めて2,000件以上も既に検査を広げてきていると。圧倒的に検査能力は高めている状況だというふうには思っています。
 あとは、PCRの自費検査みたいなのが増えてきているというふうに聞いていますから、これから唾液の検体採取もできるようになるので、検体採取側の確保のリスクというか、そのハードルは下がってきていると思いますから、今後は自費検査というのがどんどん出てくると思いますし、行政検査に当たらないという方は自費検査というのも増えてくるんじゃないかとは思っています。

記者

 読売テレビの渕上です。
 5人以上の宴会の基準、先ほどの質問ともちょっとかぶってはくるんですが、例えば昼間に集まるなど、いろんなケースが想定されると思うんですが、知事の中では、これは、5人以上で集まってお酒を飲むと、そういうことをやめてほしいという趣旨なんでしょうか。あと、屋外と屋内、そうした場所での違いなど、その辺りの認識も教えてください。

知事

 まず、やっぱりお酒です。宴会、飲み会、コンパというふうに申し上げているとおり、やっぱりお酒です。お酒が悪いんじゃなくて、やっぱりお酒を飲んで酔っ払うと、どんちゃんとなりますしね。お酒を飲む前は「ちょっとコロナに気をつけようよ」という話になって、お酒飲んで酔っ払ったら、皆さんもそうだし、僕もそうですけど、酔っ払ってきたら、それは気持ちも大きくなりますから、どんちゃんどんちゃんなりやすいです。逆に言ったら、そういうのが楽しくてやっているわけですけど。そういうふうになりやすい傾向にあるから、そこでやっぱり感染というのは広がりやすいですからね。
 なので、そういった意味では、お酒の場というのは一つ前提にしています。それはやっぱり夜が多いでしょう。ふだんの生活からすると。お昼でもどんちゃんやっている方はいらっしゃるかもしれませんが、かなり少数なんじゃないかなと。要は、お酒を飲んでも、こうやってちょびちょび飲みながら、大きな声でおしゃべりしないで、しっぽりやるというのが最後まで続けば、別にそれは50人だろうが100人だろうがいいと思うんです、僕は。そこにリスクはそんなにないですからね。でも、そういうようなケース・バイ・ケースを僕が全部言うわけにはいかないから、一つ分かりやすい基準をつくったというだけで。
 なので、要は、中身としたら、やっぱり「唾液が飛び交う環境を3密で」と僕が言ったとおり、要は、お酒を飲んで、大声で騒ぎながら、しかも、御飯も皆さんで一緒に共有したら、そこへしゃべった唾が飛んで、それを向こうの人が食べたりもするわけで、そういうのでいろいろ感染していくわけですから、やっぱりお酒の席というのが一つポイントです。昼と夜といえば、夜のほうがやっぱりその傾向が強いんだろうと思います。だから、昼だからよくて夜だから駄目とかではないんですけども、趣旨としたら、社会全体で行われている生活の習慣からすると、やっぱり夜が中心になってくるだろうと思います。
 それから、バーベキューなんかでも、外ですから換気はいいですから、基本的にバーベキューというのは当たらないとは思いますけれども、バーベキューでもやっぱりリスクはありますから、そのリスクを回避する行動を取ってくださいというのが言わんとするところです。でも、それもみんな、ほかの都道府県の知事も西村大臣もこうやってメッセージを発しているわけですけど、問題意識はみんな同じです、多分。東京都知事も西村大臣も、そういう若者が集まってわあわあどんちゃんするところで広がっているなと。ただ、その言い方として、「大人数での宴会を避けてください」と大臣もおっしゃっていたけど、それで果たしてどこまで伝わるのか。「じゃ、大人数って何人やねん」と。あとは、多分メッセージとしても伝わらないと思うんです、そのやり方だと。だから、僕は、類型的に見て、大阪でいろんな疫学調査もしながらやっていると、グループで五、六人とかが非常に、10人とか、そういったところで広がってきている。じゃ、どこかでやっぱり基準、そうなりやすい、唾液が飛び交って、わあわあどんちゃんなりやすい環境といったら5人以上じゃないかという判断をしたということです。だから、別に5人以上であっても、きちんと大騒ぎせずに、感染症対策をしながらやる。例えば結婚式の宴会場、披露宴とか冠婚葬祭とか、それは基本的にテーブルでわあわあしないのであれば、それはリスクとしては低いし、僕はそれをやめてくださいと言うつもりはないです。そこはそういう考え方です。全てのケースを僕がなかなか例示はできないですけど、趣旨としてはそれをぜひ、5人以上のどんちゃん騒ぎする宴会、飲み会、コンパ、これをぜひ避けてもらいたいということです。

記者

 先ほど言われた感染症対策を取っている店でも時短営業をかけていく必要があるんじゃないかというお話なんですが、これは、現状の大阪府の感染状況を見て、そういうご認識なんでしょうか。

知事

 大阪の感染状況でいけば、黄色の信号がステージ2に行く状況。だから、医療体制が逼迫している状況。つまり、中等症、軽症であれば50%、重症であれば35%程度、この辺りに達してきたときは、大阪府独自でもそれをやるべきだというふうに思っています。ただ、今、僕が思っているのは、結局、東京とか大阪は密接に関係しているわけですよ。大阪と例えば兵庫とかも密接に関係しているし、都市部で増えたら地方も増えてくると。そういうことを考えたときには、やっぱりホットスポットはそれぞれあるんですけど、形態も一緒なので、全国いっせーのーででどんとやるのであれば、僕は今やるべきじゃないかなと、そういうことね。大阪だけやるんだったらあまり意味がないんですけど、全国的なことを考えたら、こういうのはやっぱり国で考えることなんだとは思いますけど、今やるべきじゃないかなと思っているので、この辺りは大臣に言いたいなというふうに思います。もし、これは国でやりましょうとなれば、それは大阪がその先の独自基準に達していなくても、国と協力して、ほかの大都市と一緒にやっていきますし、僕はやるべきじゃないかと思っています。この辺りは、だから、近々、大臣には申し上げます。多分オープンの場になると思いますけど。オープンの場になるかな。ちょっと分かんないけど。近々です。

記者

 NHKの青木です。
 先ほどのエリアや業態を絞った休業要請はワクチンや治療薬ができるまで定期的に繰り返す可能性もあると思うんですけれども、それは持続可能だというお考えなんでしょうか。

知事

 感染症対策を取ってくれている店までやるのであれば、これはやっぱりちゃんと補償をすることに合わせて、全部休業じゃなくて、時間で区切るとか、そうしていけば、持続可能な仕組みというのは模索できるんじゃないかなとは思います。まずは、例えば時間を区切って、深夜営業はやめてもらう。その代わりきちっとした補償をする。それでもし今回のこの大きな数の波というのを抑えることがある程度できれば、一つそれは経験になりますから、日本におけるコロナ対策の経験になるので、次はそれ以上のことはしなくてもいいということになるし、対策も打てるじゃないですか。だから全部を閉めるというのじゃなくて、部分的な対策というのを取っていく、感染症をゼロにすべきだという人の立場からしたら、そんな中途半端だと言われるかもしれませんが、一方で生活もありますから、何とか持続可能な仕組みというのをつくっていきたいなとは思ってます。だから休業要請するにしても、感染症対策を取ってないところはもうやめてくれと言いますけど、取ってくれているところに対して休業要請をするときは、僕はやはり時短じゃないかなとは思ってます。今の広がりの傾向を見ていると、だから深夜はちょっと。前回の緊急事態宣言のときも、飲食店にはやりましたけど、最初は7時、8時に区切って、次は9時、10時で我々は区切りましたけど、そういった時間の区切り方というのをやりながら、でもちゃんと補償するというのはしっかりやらなきゃいけない。そこは国を巻き込みたいなと僕は思っているんですけどね、やるなら。国というかほかの大都市。

記者

 そうすると今のお話は、全国一斉にどんとやるという話と、大臣に言いたいという話とリンクしているということですか。

知事

 そうです、完全にリンクしてます。

記者

 完全にリンクしている、それはじゃあ、近々そういう動きがあるということですか。

知事

 そう。だからそれを例えば東京、大阪で、いっせーので、どんと、それは愛知も増えているから、愛知だったら栄になるのかちょっと分かりませんけど、愛知、そういったところ、福岡、中州とか天神とかかな、そういった大都市でいっせーので、どんとやる。これは大阪基準とは関係なく、どんとやるときは合わせて、やっぱり僕は補償は要ると思うので、そこの、大阪も含めてですけど、やっぱり国が10兆円も予備費取ってるんだから、そういうところに充ててよというのを大臣にもお願いをして、全てそこは、だから休業要請は、大阪独自の休業要請をやらない段階で休業要請をするとしたら、大都市でいっせーので、どん。それから国の支援、つまり財源の裏打ちのある補償、これはセットでできないかというのを大臣に働きかけていきたいとは思ってます。

記者

 ありがとうございます。
 あと、昨日の会議で、大阪市の方が、保健所の業務で現場が非常に苦労しているってお話があって、知事はそれに対して業務の外注で解決していきたいというお話だったと思うんですけれども、現場からは外注で解決できるようなたぐいの話ではないという声も上がっていまして、お聞きしたいのは、保健所のマンパワーが今後もたなくなった場合に、濃厚接触者の調査業務ですとか、こういったものを減らしていくというような割り切った判断をする可能性というのはあるんでしょうか。

知事

 これはやるとするならば、僕はそれ、本当に重要な論点だと思ってます。これ、やるとするならば、今これ、国が一定の指針を示してますので、濃厚接触者についても基本的には全員検査するとか、これは役割分担の話として出てくるんですけど、国が指針を示して、一応全国で同じ保健所の仕事ということで仕組みをつくってやっています。だからこれはやり方を抜本的に変えるんだったら、国の、いわゆる基準というか、それ自体を変えていく必要があるんだろうなと思います。問題意識として、今のやり方で、本当に数がどんどん、検査が増えてきてね、無症状、軽症もたくさん増えている中で、本当に今のやり方を維持するのかどうかというのは、実は僕は非常に重要な論点として考えなきゃいけないんじゃないかなと思ってます。つまり、これは府民の皆さんからしたら、「いや、全部やれ」と言われるかも分かりませんが、つまりこれは、平たく言えばどんどんどんどん、検査は圧倒的に増やして、その後追いをしないということですよ。フォローも非常に手薄になるということです。クラスターを追いかけるというよりは、もうとにかく検査数を増やして症状者というのをキャッチして、陽性者をキャッチして、ある意味、症状が少なければ自宅にいてもらう、その自宅にいるかどうかとか健康観察とかはもうなしで、重症者の方を病院で診る、これに徹底していく、保健所のマンパワー、そうすると非常に、1人陽性者が出たら、その周りの濃厚接触者調べたりとか、濃厚接触者とのやり取りとか、そういうのを全部些少していけばね、これは圧倒的に検査能力を増やせる、多分海外はそういうやり方をやっているんだと思います。なので、大阪でも3,000件の検査能力、多分検査機とかというのは検査機を購入すれば回せますし、検体採取も唾液ですから、どんどん採っていこうと思ったら採っていけますから、実は、多分保健所の業務が、1人にかける業務がものすごくたくさんある。これを今のまま維持するかどうか。でも、そうすると、逆にいうたら、ある意味かなり詳細なフォローチェックをしていかないので、濃厚接触者の中で、あるいは陽性者で軽症であっても、ひょっとしたら容体が急変してお亡くなりになる方が出てくるかもしれない、それを社会として許容できるかどうかですよ、今はかなりフォローアップしていますから、そのフォローアップがなくなったときに、当然このコロナって急激に悪くなることも、これは十分あり得るわけですから、そこのフォローがなかなかできない中で、そういった方向にかじを切るかどうか。これは一つ大きな論点だし、ある意味これは国も巻き込んでやらなきゃいけない話だろうとは思ってます。ただ、今の現状は、僕は、今の保健所のフォロー、それから追跡、クラスター対策、これが一定、僕は功を奏しているんじゃないかと思ってますから、まだそこまで考えは至ってないですけど、一つの論点としてはあると思います。だから海外と同じようなやり方で割り切るというやり方です。
 後は、ただ、そうは言っても、保健所の方も、外出ししてもあまり少ないと、取材でおっしゃる方もいますが、僕は僕で保健所のメンバーから話聞くし、意見交換を通じて話を聞く中で、非常に有効なやり方だと思ってます。つまり保健所の職員がやらなくてもいい仕事はどんどん外出ししていくということです。陽性者の聞き取りとか、この辺りはやっぱり保健所のノウハウが要ると思うので保健師にやってもらって、それ以外のシステムに打ち込む作業であったり、あるいはもう、陽性だと分かった方、濃厚接触者の方の後の、熱がどうなっているかのフォローであったり、あるいは入院が決まった段階で、その入院調整の事務連絡であったり、全部を保健所が抱えているのを、やらなくてもいい仕事を外出しして、外注にすると、そういうことによって、かなり僕は業務負担は減ると思います。
 これは行政組織によくあることなんですけど。役所の職員は本当に真面目ですよ、公務員の皆さん、真面目な人が多いから、全部自分で抱え込もうとする、それが全部自分でできてるという判断はするけども、実は外から見てると、業務が止まってるという場合は結構あります。業務を全部やり切らなかったら、それは優秀じゃないと思われるんじゃないかというね、そういう固定観念にとらわれている、本当に真面目な職員が非常に多いなと。僕は民間から入ってきて思うのでね、ちゃんと、自分ができないところはきちっと、できないというのをはっきり分けて、それはもうある意味自分がやらなくてもいいんだったら、これは別に外に人にやってもらってよというのを、そういうのを堂々と言う人がなかなか少ない職場だと思ってますので、どうしても抱え込んじゃう、まじめだからゆえにね。そういう体質が役所は常にあるので、だからそこを、やらなくてもいいことを判断するのは、ある意味トップの仕事だと思ってますから、だから部長の仕事であり、局長の仕事であり、知事、市長の仕事だと思ってるので。やる仕事を増やすのは簡単なんですけど、やらない仕事を選択するというのは非常に難しい、実際にその仕事をやってる人からすればね。特に公務員組織はその傾向が強いので、保健所の仕事で、保健師がやらなくてもいいのは切り出します。切り出して外注します。これは8月の上旬からもう始めます。

記者

 ありがとうございます。
 最後です。大阪市内の主要ホテルにおける検査なんですが、準備が整えば今月中にも始めたいとおっしゃってたと思うんですが、その進捗だけ教えてください。

知事

 まず、「いらっしゃい!」キャンペーンでいらっしゃったお客さんが発熱したときに、いかに迅速に的確にPCR検査を受けれるかという体制を整える、これがまさに趣旨です。最もいいやり方というのはホテルの中でPCRが受けれるというか、検体採取をするというのが非常に分かりやすいやり方だと思ってますが、そのやり方ができないかというのを検討しているのが一つと、もう一つは、そのやり方が仮に難しいとなった場合は、何かホットラインをつないで、それぞれのホテルとホットラインというのをつくって、そしてもし発熱者が出たら、すぐそこに行って検査が受けられるようにするという体制を整えるか、このどちらか二つの体制でいけないかというのを今進めているところです。これは、ホテル業界の皆さんのやっぱり意見も聞く必要があって、今現在聞いてます。ですので、ホテル業界の皆さんから見てもやりやすい仕組みというのを今構築している最中です。そのどっちかの仕組みで進めることになろうかというふうに思ってます。

記者

 ありがとうございました。

アプリの利用制限関連について

記者

 時事通信の中嶋です。
 話題が変わりましてTikTokについてお伺いします。大阪府のほうでは若者への広報ツールとしてTikTokを活用し、また先日、運営会社との連携協定も結ばれました。一方で自民党のほうからは、そうした中国系アプリの利用制限というものを政府に、安全保障上の理由などから求めるという方針です。こうした動きを知事としてどう見るか、また、府として今後の対応方針などがあれば教えてください。

知事

  まず、政府がこのTikTokを使うべきでない判断をすれば、これは外交上の問題もありますから、この判断をすれば大阪府はそれに従います。それに可もなく不可もなく、抵抗するもなく、反対する、そういうつもりもありません。大阪府が独自に外交するつもりもありません。ですのでTikTokは使うべきでないという判断を政府がされるかどうか、そこは非常に重要なポイントだと思います。使うべきでないとなれば使いません。
 ただ、今はそういう状況ではありませんから、いかに若い皆さんにコロナの情報を伝えるかというのが難しいかというのは痛感しているところです。だって、そもそも使う媒体が違いますから、我々と。しかも、ずっとテレビを見ているわけでもなく、新聞を読む人もそんなに多くない、若者ね、中高生。僕も中学生のとき、新聞読んでなかったかな、ちょっと、いや、読んでましたけど、思い出しましたけど。ちょっとここで言うと特定紙になるから言いませんけど、四コマ漫画なんかもずっと続いてますけど、それを読んでましたけど、ただ、やっぱり若者に情報を伝えるというのは非常に重要なことで、特にコロナの情報なんかを伝えるというのは非常に重要なことで、その媒体が難しいというのも実感をしてます。今、TikTokというのは非常に若い中高生が使ってますし、その保護者の方も使ってることを見ると、コロナの必要な情報を伝える伝達手段としては、やっぱり非常に優れていると思います。僕自身も若い皆さんに発信したい情報というのを、ここで一生懸命ずっとしゃべり続けても伝わらないわけで、そういった媒体を使ってる世代に直接に投げかける、それは非常に有効だと思ってますから、今回、またTikTokを使って、「差別はやめましょう」という動画、短い動画ですけど、これを発信する予定にしてます。もう発信したのかな、まだしてない。

 職員

  昨日からやってます。

知事

  昨日から発信してるような状況です。これによってこっちが得られる利益としては、やっぱり若い世代に大量に、多くの方に瞬時に伝えることができるというメリットがあります。コロナ対策としてはこれは重要です。ですので、これはTikTokとも連携して活用していきたいと思います。それから流してる情報もコロナの情報を流しているわけで、何か国家機密を扱っているわけでもないという状況です。ただ国家機密じゃなければいいのかっていったらそういうわけではないと思ってますけど、外交上の理由で、これは政府が判断すればそうしますけど、そうじゃないんであれば、やっぱり活用するメリットのほうが僕は大きいと思うし、伝えていくということをやりたいと思います。逆にいうたら伝わらなくてそれでいいんですかと言われたらなかなか、それよりはやっぱり伝えるべき情報を伝えるほうが重要なんじゃないかと思います。中学生、高校生に、前も言ってたけど、あれは300万回再生やったかな。

 職員

 3回分で。

知事

 3回分の短い動画再生で300万回再生ですから、300万の中高生、若い皆さんにね、差別はやめましょうとか、ウイルス対策で休校が続いていますけど、こういうことですよとかいうメッセージを伝えられるこのメリット、これをかき消すほどのデメリットがあるのかどうか。政府にそういう判断があればこれやりますけど、そういうのがない限りは、どんどんやっぱり、僕らも中高生に伝えていきたい情報はたくさんありますから、それはやっていきます。

記者

  ありがとうございます。

新型コロナウイルス感染症対策関連について(3)

記者

 朝日新聞の増田です。
 飲み会の5人の話なんですけども、知事、科学的根拠はないという、何度もおっしゃられているんですけども、科学的とはいかなくても、5人にした理由というか、何か理屈みたいなのがもしあれば教えてください。

知事

 まず疫学調査です。健康医療部、これは保健所がまずやってますけど、保健所で、どういうところで感染が広がってるのかというのを一人一人聞き取りをして、調査をしてます。その中でやっぱり多いのがグループです。グループの若者が宴会、飲み会、コンパで広がってる、クラスターが発生したバーなんかでも同じ。バーが問題というか、そのバーの中で起きてる態様が問題で、その態様を細かく見ていくと、やっぱりそういった大勢のグループの中でわーわー飲み会、コンパ、宴会をやっている。その形態をひもといていったら五、六人以上のグループで、どうもこれが、やってるだろうという場合が多い。それは10人のときもありますし、やっぱり5人以上になってくると宴会なってくるわけですよね、2人、3人でも宴会になることはありますが、これはもう経験則上、2人、3人のときよりは5人、6人、7人ぐらいのときのほうが、やっぱり大声でしゃべりながら、わーわーすることになりやすいという経験則もありますから、1テーブルをもう、ある意味1テーブル4人というのを超えるレベルの数、5人以上というのを一つの基準にしたというのが一つ。
 もう一つは、ある病院で、これは病院独自の判断ですけど、どこの病院という名前までは聞いてませんが、これも健康医療部の情報ですけど、ある病院においては、病院の自主的な内規として5人以上の宴会、飲み会を禁止すると。自分のところの医療施策に対してね、そういうことをやっているところもあるというふうにも聞いてます。それがオフィシャルスタンダードではないとは思うんだけど、やっぱりそれはお医者さんの観点から見て、医療従事者が感染したら院内感染しやすいから厳しい措置を取るというので、5人という明確な基準をつくったと思うんですけど、そういう話も聞きますし、昨日も朝野先生の話ありましたが、数が増えてくるとクラスターも追いかけにくいし、形成されやすいともおっしゃっていたので、そういった意味で一つの基準として5人というのを判断したということです。だから多くの経験則にも基づきますし、大阪のコロナの追跡の疫学調査にも基づくし、そういったいろんなことを総合的に考慮して5人と判断したということです。ただ、5人と6人ではない科学的根拠があるのかと言われれば、それはありません。

記者

 今のお話だと疫学調査でも5人以上で感染が広がっていることが多いという傾向はあるということなんですかね。

知事

 そうです。

記者

 ありがとうございます。
 もう1点、先ほど知事は感染症対策を取っているところも、エリアを限定してでも休業要請をする必要性が出てくるというお話をされていたと思うんですけども、確認なんですけど、それはイエローステージ2の段階でその休業要請をかけるというお考えなんでしょうか。

知事

 大阪独自の施策になったらそれは検討します。その時に僕は補償はやっぱり必要だと思っていますから、大阪独自でやる以上、補償の財源をどうやって捻出するのか、やるとすれば、それは考えなければいけないとは思っています。だからここは国に本当は手当をしてもらいたいんですけどね。

記者

 すいません、ちょっと今手元に紙がないんですけども、大阪モデルの修正版をつくったときにイエローモデル2の段階では感染症対策を取っているところを対象に休業要請をかけるというお話で、感染症対策を取っていないところに関してはレッドステージに入ってからというような切り分けをしていたと思うんですけども、そこはまたじゃ、ルールを変えるということなんでしょうか。

知事

 ルールというか一つの目安ですから、原則的には感染症対策を取っていない店の休業要請をかけると、イエローステージ2ではね、それがまずベースになります。
 もう一つ僕が考えているのは、休業要請ではなくて深夜営業の自粛、これは今の感染の、あの基準をつくったときには見えていませんでしたが、今でいくとかなり見えてきているので、全部の休業要請ではなくて、深夜営業、例えば10時以降の営業は自粛してもらえないかということは基準の表には書いていないとは思いますので、よりちょっと具体的な策を取るべきではないかとは考えています。ただ、そのときには補償が絶対に要ると思いますよ。だから補償がないのであればやりません。

記者

 あともう一点、感染症対策を取っていないところには補償を出さなくてもいいのではないかと知事はおっしゃっていると思うんですけども、あくまで特措法ですとか、協力要請をベースにしたお話だと思うので、そのあたり法律的にはそういう言い方をしても大丈夫なんでしょうか。

知事

 ええ、だって感染症対策、感染の可能性が非常に高い業種、高い状況の中で行政から、これは任意のお願いになりますけど、感染症対策をそれでも取られないということであれば、これは休業要請をしてもそこに補償する必要は僕はないと思います。
 ただそうすると、事業者の側から見たら、いや、僕はそんな感染症対策は取りませんよと、休業要請どうぞと、これは任意の要請でしょうと、応じませんと、やりたいようにやりますとやることもできるわけですよ、業者の側からするとね。だから僕はそうなってくると思うから法的義務をつくるべきではないかというのを総理と官房長官にお願いしたということです。必ず絶対そうなってきますので。そうならないところは多分、じゃ、感染症対策はやっぱり増えてきているし、対策を取りましょうと、対策を取るグループに移行してくると思うんですよ。
 だから対策を取らないのに補償するというのは、補償するのもそもそも当然義務でもないし、必要もないと思います。むしろそういうところでは感染症対策を取ってくださいと、全員社会の一員なんだから、もうそう思います。

記者

 また、西村大臣に会われるというお話をされていましたけども。

知事

 会うといってもリモートになると思いますよ、何回も東京に行けないから。

記者

 そのあたり法改正とかも議論になるということなんですか、全国一律でやろうよという話と法改正とまた。

知事

 法改正は僕は必要だと思っていますけど、そんな簡単にできる、感染が増えている、この今のやるべきこととして、じゃ、明日法律できるかといったらやっぱりできませんから、それはもう僕もあほやないので分かりますのでね。ですので、国に対しての法改正の要求というのはこれは引き続きやっていきます。やっぱり感染症対策を取っていないところは休業要請をすべきだし、したときに補償の必要もないし、でも、実効性はないですよね。実効性のある方法というのは法改正が必要ですというような、意見としてはずっと続くことになると思います。
 多分、おそらく今国で考えているのは、現行法を使って、食品衛生法とか風営法とかそういういろんな建物の法律であったり、ああいうのを使って対策を取ろうとされているんだろうな。実効性がないことは多分国も認識をされているんだとは思います。

記者

  ありがとうございます。

記者

 関西テレビの竹内です。
 西村大臣がクラスターが発生した施設の店名公表について、囲い込みができない場合は同意がなくても公表するような通達を出したかと思うんですけども、これについての受け止めをお願いします。

知事

 まだ僕自身のところで通達の報告は受けていないので、担当部で受けているかもしれませんが、ちょっと僕はその通達までは見ていませんが、報道レベルでは聞いています。僕はこれはやるべきだとは思います。ただ1点課題があるとするならば、クラスターを把握していることが前提ですけど、夜の街関連の事業はなかなかクラスターそのものを把握することが実は難しいというところがどこまでクリアできるのかなとは思います。
 クラスターが把握できているところというのは、積極的に店名も言っているところなので、ある意味協力的なところが多いんです。じゃ、それを公表する必要はないよね、本当に公表しなければいけないところというのは実は内緒にしている場合が多いので、ちょっとそこの現実的な課題があるとは思いますが、ただ基本的に大事なそういう実効性ある方法を取っていこうということには賛成です。

記者

 不同意のまま公表することに対する違法性とかリスクとかはどう考えていますか。

知事

 それは多分、感染症法を解釈して、感染症法に積極的情報開示公表という規定があるので、それを適用するということだから、僕はそれは必要なんじゃないかなとは思っています。ただ、全然違う法律を適用してというのは違うと思いますが、感染症法ですし、今回は感染症ですし、そういう適用があると判断している以上、そこの解釈ということを通じて実効性ある方法を取っていこうというのは一つの考え方だとは思います。ただそれを逸脱することは、法治国家としてあってはならないと思います。

記者

 ありがとうございます。

記者

 読売テレビの渕上です。
 先ほどの感染症対策を取っている店に時短営業をする場合は補償をという話だったんですけれども、感染症対策を取っているかどうかという判断を、例えばステッカーとかで行う場合はステッカーは自己申告でもらえるものになってしまうと。前回の休業要請の支援金のときは、売上げが分かる資料、半減していることが分かる資料など明確なそういう資料があったかと思うんですが、感染症対策を取っているか取っていないかというのをどこで見極めていくのか、そのお考えを教えてください。

知事

 これは自己申告にはなりますが、このステッカーを発行して、我々としてもその情報を確保しているところになります。ステッカー発行も無制限に発行しているわけではなくて、これは自己申告制で性善説に立っていますが、ガイドラインを守っているとか、あるいは立入調査を認めるとか、公表することを認めるとか、いろんな追跡システムを採用するとか、それをしない場合は囲い込みに協力するとか、いろんな項目があって初めて発行しますので、それは当然守ってもらえているという前提で対応します。
 ただそれはうそついてまでやられていたらこっちも把握はできないですけど、そういう情報が入ってきたらこちらとしては調査をして、いや、これはやっていないじゃないですかということもこれは当然あり得ると思いますが、個別に発行時にチェックするというのは、ちょっと体制的・物理的に無理だと思っていますから、まずここは性善説には立ちます。
 ただ発行しようとする意識があるだけでもね、僕はやっぱり感染症対策、だからいいという意味ではなくて、全くそういうのがない事業者もたくさんいる中で、発行しようということでチェック項目を設けて、僕らが情報も把握しますからその店舗の、個店ごとに発行するので。そういった意味では、基本的には性善説に立って進めていきたいとは思います。

大阪府風水害対策訓練関連について

記者

 エルマガジンの岡田です。
 風水害対策訓練に関してなんですけども、ちょっと昨年度とはまた違う傾向で暴風雨、水害が結構発生していまして、府民に向けて注意喚起やメッセージ、訓練、万全の体制で台風シーズンを迎えるに当たっての思いなどがあればお願いします。

知事

 台風シーズンは必ずやってきます。最近はやっぱり何十年に一度の台風と言われているのが毎年のようにやってくるという気象の条件も変わってきているという認識も持っています。
 ですので、あと、その被害というか進路というか、そういうのはかなり正確に予測できる能力も今日本では備えていますから、その予測に備えてタイムライン、その時点時点で、早い段階でどう行動するのかというのを府民の皆さん、市町村の皆さん、府自身、これが一体になってやることによって、災害の被害というのは大きく抑えることができると思っています。これは松井知事時代に初めてタイムラインをつくりましたから、その運用を今年度から始めていこうと思います。
 あわせて今回コロナというのが乗っかってきましたので、特にコロナ対策を取りながらの避難の在り方、これを一緒に問題意識を持って災害能力を高めていきたいと思っています。

リニア中央新幹線関連について

記者

 フリーの横田一ですけども、リニア新幹線について16日の会見で、国家の経済力を高めると、国が実行できるルールづくりをするべきだとおっしゃいましたが、一方で川勝静岡県知事は、水枯れの問題、62万人の県民の命がかかわっている命の水だということをおっしゃりながら、コロナ禍におけるリニア計画について疑問を提示されていると。安倍総理がリモートワークを進めていることから、必要性・採算性を疑問視しているんですが、吉村知事はコロナ禍、アフターコロナ時代においてもリニア中央新幹線が国家の経済力を高めて進めるべきだというお考えなのでしょうか。それ自体を再検証されるお考えはないんでしょうか。

知事

 リニア新幹線については、東京と大阪を1時間でつなぐというまさに大動脈になります。これは国家の国力を高めるという意味で、この時間で、まさに東と西の拠点をつなぐというのは、まさに国力、国家、日本の成長そのものにつながってくると思っています。だから、もちろんコロナにおいていろんなリモートワーク等々、これはどんどん広がってくるとは思いますが、こういった強力なインフラづくり、これは並行して進めていくべきものだと思っています。

記者

 コロナ禍で乗客数が減って、赤字垂れ流しのリニアになるおそれについては、検証チェックする必要はないと。カジノも依然として進められるというお考えをおっしゃられましたが、コロナ禍において時代が変わったということを受けて、チェック、再検証するお考えは全くないということなんでしょうか。

知事

 コロナが今起こっている、コロナ禍の状況にあります。だから移動を自粛すべきだというのもありますから、当然新幹線の利用なんかは減っていると思いますが、コロナというのも未来永劫ずっと続く、ウイルスは存続するかも分かりませんが、ワクチン、治療薬等ができて対応ができるという時期もこれは必ずやってくると思います。そうなったときには当然人々の移動が自由になってくるわけですから、人々の移動が自由になったときには、より早く迅速に的確に移動が大都市間でできる新幹線というのは、国家50年、100年の計で見たときには必要だと思います。進めていくべきです。

新型コロナウイルス感染症対策関連について(4)

記者

 IWJの納谷と申します。
 5人以上のお酒のつどいの自粛を呼びかけるですとか、それから大阪マイルでは、飲食店へのポイントをつけるなど、経済を止めずにコロナ対策を考えていく姿勢をすごく打ち出されていると思うんですけれども、その反面、人命や健康を最優先にするのではなく、どこかしらリスクを残したというような批判があったり、もし感染拡大が止まらなかった場合に責任を問われるということがあるかもしれませんけれども、その点について、吉村知事はどうお考えでしょうか。抽象的な質問で恐縮です。

知事

  人命を最優先するということには変わりはありません。人命は最優先です。そのためにどうするか、どういう措置を取るかということです。コロナによって失われる命というのは、コロナウイルスによって失われる命、直接それによって感染してお亡くなりになる方がいる、これも最小限に減らしていかなければいけませんが、ウイルスではなくてコロナによって失われる命というのも確実に出てきます。
 それはどういうことかというと、ウイルス、コロナが出たことによって、いろんな社会経済が止まる、あるいは止める。そうすることによって仕事を失う、失業する。失業率が1%上がれば、これはあってはなりませんが、もちろん対策は当然取るということが前提ですけども、それでも失業率が1%上がれば、これは全国で2,000人の命が失われるというデータも出てます。つまり、経済も命だということです。だから両方の命を守っていかなければいけないというのが我々政治・行政に課せられた命題であって、単にこの感染症のことだけを考えて経済を全く考えなくていいのであれば、全ての経済を止め続けたら一番感染症対策としてはいいわけですけど。逆に経済によって守るべき命というのを我々は守っていかなければいけない。だから、これは実はどっちも命の問題だということです。

 職員

  よろしいでしょうか。
 それでは、これで終了させていただきます。ありがとうございました。

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府民文化部 府政情報室広報広聴課 広報グループ

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