令和2年(2020年)6月10日 知事記者会見内容

更新日:令和2年6月12日

記者会見項目

  • 熱中症予防について
  • 公民連携の取組みについて
  • 質疑応答

 職員 

 ただいまから知事の記者会見を始めさせていただきます。
 最初に、知事からお願いいたします。

新型コロナウイルス感染症の状況について 

知事 

 現在、新型コロナウイルスの状況ですが、これまでの総陽性者数は東京に次いで2番目に多い約1,800人の方が感染された状況であります。ただ、この間の府民の皆さん、事業者の皆さんのご協力もありまして、現在大阪においては0名が続く、あるいは1名、2名という非常に少ない陽性者の数で押さえられています。このことについては府民の皆さん、事業者の皆さんに感謝申し上げたいと思います。ヨーロッパからの3月上旬の大きな波で、4月の上旬に増えましたが、これについては一定、この大きな第1波は大阪においては抑えられたのかなというふうに思っています。
 ただ、ウイルスは市中に存在しますので、今後も感染症対策を取っていただきながら警戒をお願いしたいことと、あわせて、やはり社会経済活動、これが非常に疲弊した状況になってきていますので、この間大阪モデル等もお示しをしながら、感染症のマニュアルなんかも作りながら、徐々に社会経済活動を今戻していっているという状況です。やはり社会経済の中で守るべき府民の皆さんの命もありますので、この点については皆さんにもご協力をお願いしながら、そして社会経済活動を戻していきたいと思っています。
 そのためにも、やはり大事なのは、きちんとした過去の分析、これをしなければならないと思っています。山を抑えられたからよかったねではなくて、何でその山を抑えられたのか、その山はいつ抑えられたのか、そして、それを参考にしながら、今後、次、第2波のピークがもし来たときに、全て休業をお願いすると、外出自粛をお願いするというやり方が本当に正しいのか、ここは僕はしっかりと検証する必要があると思っています。
 本来、ここは国に、より詳細な検討してもらいたいと思いますが、大阪においても、大阪に数字も出ていますから、これはしっかり専門家の意見も踏まえて検証します。そのための専門家会議を今週の金曜日の午前中に開催します。役所、大阪府としても、これまでの大阪の感染者数、全国の感染者数を見た上での分析というのもやっていますし、専門家の意見も踏まえて、そういったしっかりとした分析を行う必要があるだろうと思っています。
 僕自身の見立てとしては、まずはぐーっと増えてきたときは、どうしてもこれは初めてのウイルスですから分からないことが非常に多い。ニューヨークとかヨーロッパで非常に感染爆発拡大になっていて道路に死体置場があるような状況、これが近隣の諸国で、近隣というか、世界ではそういうことになっていたわけなので、これを絶対大阪でやっちゃいけないという思いでいろんな感染症対策、そして、いろんな自粛のお願いなんかもしてきました。
 ただ、日本の場合は本当にどうなんだろうかというのを冷静に分析する必要があると思っています。これはやっぱり第2波に備えてです。僕自身の見立てとしては、3月の下旬の段階で既にピークは越えていた、ピークアウトしていたんじゃないかというふうに思っています。つまり、僕が大阪、兵庫の往来自粛のお願いをしていたちょうどあの頃、それから、東京の小池さんは、オリンピックが延期になって、そして外出をお控えくださいと言っていた頃、まだ休業要請なんかもしていないし緊急事態宣言も出していないあの頃に、実は大きな山というのは、感染の山はピークアウトしていたんじゃないかというふうに分析をしています。となれば、その時点までやっていたことというのはどういうことをやっていたのか、それで、あの山を抑えられたのであれば、今度来る山についても、また同じように全てを止めるということをしなくてもいいじゃないかということを今分析しています。
 あわせて、お亡くなりになられている方というのは非常に特性というのも見えてきています。大阪でも、これについて、お亡くなりになられた方、それから重症になられた方の分析というのを今していますが、やはり70代以上の高齢の方がほとんどです。疾患を持たれている方がほとんど。逆に言うと、若い年代、子どもはそういったことにはなっていないと。とすれば、今度の目標としては、子どもたちの感染も防ごうと、いろんなもの、全てを防ごうというので全てをダウンさせたわけですけど、じゃ、次の戦略として、守るべき人を守る、コロナ弱者と言われるような人たちの命を守るという、守るべき対象を明確にするという対策もあり得るんじゃないかというふうに思っています。
 この辺りを次の大阪の戦略にしていきたいと思いますし、そのためには、まず必要な分析です。山を抑えられてよかったねだけで終わるんじゃなくて、そして、次また人数、東京で何人増えました、北九州で出ました、これは第2波かもしれない、危機的ですとかいうのをどんどんやっていくのではなくて、どこまでが我々として、このウイルスを許容していくのか、そして許容できないのか、それもはっきりさせていきたいと思います。僕はゼロリスクを目指せませんので、ウイルスが存在します。だから、感染者も今後出てきます。クラスターも出てきます。その中で、それをどのぐらい、どこを許容できて、どこからが許容できないのか、そこをきっちりとしていきたい、戦略を立てていきたいと思います。
 そして、守るべき対象どうするのか、そして、特に大事なのは、既に大阪とか日本での3月、4月、5月の実績というのも全て出ているわけなので、それを冷静に分析して次の対策にしていきたいと思います。というのも、社会経済の疲弊度、今、様々調査もしています。そして、いろんな報道でもちょくちょく出ていますが、いろんな企業が倒産をするという情報、それから失業者が非常に増えてきているという情報、生活保護の申請も非常に増えてきているという状況、休業者も非常に増えてきているという状況、これは徐々に見えてきています。これは今後さらに続くと思います。
 そうなってきたときに、やはりきちんとした戦略と、きちんとおびえるということをやらないと、日本社会経済が完全に萎縮したまま、このまま突き進めば、僕は非常に、そっち側の府民の生活の命というところが危機的な状況になるんじゃないかという強い危機感を持っています。感染症対策のためだけであれば人が動かないというのが、これが一番だというのは分かっていますが、そっち側のほうの守るべき命というのを守りたいということと、そっち側というのは社会経済を動かさないと失ってしまう命、そっち側のほうもやっぱり守らなきゃいけないというところと、そのために必要なのは、やっぱり冷静な分析だと思っています。なので、これは3月末、4月、5月の状況について、今週の金曜日、大阪府の専門家会議を開いて、そこで、専門家も交えて議論していきたいと思います。

熱中症予防について  ※この項目で使用した資料はこちら

 本日の報告ですけども、2点です。
 1点目は熱中症の予防についてです。熱中症は7月以降に非常に救急搬送が増えてきます。昨年7月の搬送の人員は6月の約4倍で、7月は非常に増加します。これが6月ですけども、7月になると約1,100人、8月になると2,700人、3,000人ということになってくると。そして、熱中症といえば外でかかる、外でなると思われがちなんですけど、実は住居の中で、屋内で熱中症になるという場合が非常に多いです。熱中症についてもやっぱり高齢者の方が48%ということで、ふだんにおいても熱中症のリスクというのは高いんですが、今年はさらにウイルス、コロナ対策のためにマスクをするということをお願いしていますので、マスクをすると、より熱中症になりやすくなりますから、そういった意味で、熱中症リスクが高くなるおそれがありますので熱中症対策にぜひ気をつけてくださいというお知らせです。
 その対策についてですけども、やはり、暑さをしのぐクーラーの積極的な利用と、そして暑さを知らせる情報の活用、これは大阪府でやっていきます。そして、暑さに強い体づくりという三つの柱をぜひ皆さんにお願いしたいと思います。
 今回、やはり、感染症対策もお願いしていますので、このマスクの着用、そして換気というのもお願いしています。ですので、まず冷房時でも換気をぜひお願いしたいと思います。
 この大阪府庁の取組ですけども、換気をお願いしますと言うと、いや換気したら室内の温度が上がるやんかと。28度が最適と言われているけども、換気した瞬間、30度以上の空気が入ってきて、すぐ室内の温度が上がるでしょうということにもこれはなります。ですので、室内の温度チェックというのは気をかけながら、大阪府庁においては26度に設定をいたします。今年度に限って26度に温度設定をします。そして、こまめな換気を実施します。そして、部屋の中の室温というのを気にかけながら、それでようやく28度ぐらいになるかなというふうに思っています。
 だから、大阪府庁だけではなくて、府立学校でもそういうふうにお願いをしていくことになると思いますから、26度、ふだんより低めに設定をして、これはちょっと電気代もかかると思いますが、まず安全を守るということで、ちょっと低めに設定をし、そして換気を学校においてもしていきたいと思います。大阪府庁でもやっていきます。
 皆さんに26度を強要するわけではないですけども、皆さんには、やはり、クーラーをかけながらも換気というのをぜひ心がけていただきたいと思います。これは熱中症対策のためです。
 もう一つは、適宜マスクを外すということです。マスクのお願いをしていますが、やはり、気温が高い中、あるいは湿度が高い中でマスクをすると、これは熱中症の危険にさらされるということになります。例えば屋外で人と接しない場合は、マスクをする必要はありませんから。ですので、マスクはしなくても、人との距離を保てるよという所は、ある意味マスクを外していただいて、そして、感染症対策をここでは取らないといけないなという所でマスクをしていただけたらというふうに思います。
 あとは、こまめな水分の補給、これが非常に重要です。そして、日頃からの健康管理をぜひしていただきたいと思います。暑さに備えた体づくりというのをぜひお願いしたいと思います。特に熱中症になりやすいのは、高齢者の方、そしてお子さんです。そして、障がい者の方、より注意する必要がありますので、その周囲の方からも、そういった皆さんに対しての配慮は、ぜひお願いしたいと思います。詳しい情報は、この大阪府熱中症というところを検索していただければ出ますので、そこを見ていただけたらと思います。

公民連携の取組みについて  ※この項目で使用した資料はこちら

 2点目です。大阪府と日産大阪販売株式会社との包括連携協定を本日提携いたします。大阪府が進める安全、安心な環境づくり、子どもの福祉への取組等々、6分野にわたるものについて、行政と民間が協力して進めていくこの包括連携協定を本日、日産さんと結ばせていただきます。今日の4時5分から、大阪府公館で協定式を行います。日産大阪の白土社長にもお越しをいただきまして、協定を交わしますので、また取材をしていただけたらというふうに思います。
 中身ですけども、一つは、災害時において電力の供給の支援をしていただきます。そのために、電気自動車を活用した協力をお願いしています。災害が発生したときにこの電気自動車というのは、このパワームーバーという給電器を使うと、発電所の代わりになります。それを府内の避難所へ貸与していただくということで、避難所へその電力を供給していくことになります。
 そして、この電気自動車については、災害派遣のDWATと言われる福祉チームがいるわけですけど、このDWATの派遣のときにEV車を貸与していただくと、そして、DWATの活動支援をしていただきます。
 そして、日常ですけども、府の公用車として、協定締結に先行して電気自動車を寄贈いただいています。それから、今で言うと、新型コロナの感染症の物資の輸送なんかにも活用させてもらっています。今後、府政のPRに活用してまいりたいと思います。
 それから、日産さんには非常に多くの店舗がございますので、その店舗を通じて、大阪府のポスターの掲示であったり、府政の情報提供にご協力をいただくということをしていきたいと思います。詳しくは、この後、夕方に連携協定の締結式を行いますので、そちらでご報告をしたいと思います。
 僕からは以上です。

質疑応答

 職員 

 それでは、ご質問をお受けいたします。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。

新型コロナウイルス感染症関連について(1)

記者 

 日経新聞の奥山と申します。
 専門家会議で3月から5月までのコロナ対策を検証した後のことなんですけれども、例えばどういう休業要請のかけ方をするのかなど、第2波対策みたいなものは取りまとめをされるんでしょうか。

知事 

 その取りまとめをしたいと思います。専門家会議で専門家のまずご意見を聴いて、第2波についてのご意見だとか、第1波をどうやって抑えることができたのかの意見も踏まえた上で、それが当然、参考になってきますから、第2波に備えての。こういったところに注意すべき何か対策を取るだとか、そういった具体策をまとめていきたいと思います。今の状況で、グリーンステージとかレッドステージ等々、大きなロードマップはまとめていますが、よりそれを詳細にしていきたいと思います。今の選択肢というのは、感染者数が増えてきたら、休業要請の選択肢しかないので、それ以外の選択肢、あるいは休業要請をするにしても、どういうような休業要請が果たして適切なのかということを踏まえた対策というのを、やっぱり考えていきたい。要は、社会経済に与えるダメージをできるだけ小さくしながら、感染拡大防止策を、効果的な対策を取るということをぜひ検証していきたいと思います。
 例えばですけど、振り返って感染者の累積数を見ても、20代未満、10代は日本全体でも大阪全体でも4%ぐらいしか感染は広がっていないという状況です。その4%、10代の4%を見ても、親から移ったという場合がほとんどです。そうなってきたときに、例えば本当に学校を全部休校する必要があるのか、感染者数が増えてきたときですよ。増えてきたとしても、本当に学校を休校する必要があるのか。休校によって、本当に感染拡大が抑えられているのかという。休校によるダメージはあるのに、感染拡大を抑えられている効果は非常に少ないのであれば、それは本当にする必要があるのか。それは、ほかの業種にも当てはまると思います。いろんな業種について休業要請をお願いしましたが、では例えば映画館、閉める必要が本当にあるんですか。閉めたことによって、それがどのぐらい感染拡大防止に貢献というか、そうしたデメリット、必ずデメリットがあるので、デメリットを超えるメリットが本当にあるのかというところをちょっと追求していきたい。だから、社会経済活動に対するダメージをできるだけ小さくしながら、効果的な感染症対策を取れないかということを僕はぜひ追求していきたいと思います。それを具体的な対策の中に落とし込んで、第2波に備えて落とし込んでいこうと思います。
 そして、もう一つは、第2波を起こさせないというのも非常に大事なので、第2波を起こさせないためのいわゆる指標、これは大阪モデルで入口基準を作りましたけども、これは正直申し上げて粗削りな部分がやっぱりあります。ですので、これは5月の上旬に国で全体的にもう1回緊急事態宣言を1か月延長だというときに、いやそれはちょっと違うでしょうと。出口戦略を作る必要があるのではないかというので、そのとき指標を作ったというのがあって、これは正直粗削りな部分もあるので、1か月以上運用して、そして今、平時になってきている状況の中で、もう1度専門家の皆さんの意見をお聴きして、バージョンアップできるところはバージョンアップしていきたいと思います。その上で、できるだけ早く第2波の波というのを、できるだけ正確に、これは難しいんですけどキャッチをして、第2波を起こさせない仕組み、これも考えていきたいなというふうに思います。

記者 

 休校の必要性や休業要請の範囲の見直しですとか、あと、大阪モデルのバージョンアップというのは、スケジュール感としてはいつ頃までにはやっていきたいと思っていらっしゃいますか。

知事 

 これは、今週の金曜日に会議を開きますから、そこから2週間程度ぐらい、1週間、2週間の間にはつくっていきたいと思います。今週の金曜日の会議の行方もまだちょっと分からないので、そこでさらに追求すべき点があれば、また新たに専門家の方からいろんな意見を聞く必要があると思いますし、でも、いずれにしても6月中にはやりたいと思っています。

記者 

 休業要請の範囲の対象を絞ったりした場合に、補償についての考え方は現時点でどう考えていらっしゃいますか。

知事 

 本来は休業要請するとなれば、僕は休業要請と補償というのは本来セットであるべきだと思っています。だから、この間、この特措法についても、休業要請はできるんだけども補償の規定が全くないことはやっぱり問題だと指摘をしてきました。ここについての指摘をしてきたし、これは入れるべきだと言ってきましたが、国においては、ここは入れないという判断をされていると思います。安倍総理もこの休業補償はしないと。ただ、補償はしないと言うけども、解釈として、いろんな給付金だとか家賃支援とかを今やっていますから、そういった意味での補償というのは、ある程度、出てきているとは思うんですが、基本的なスタンスとして、法律を改正して、そこに休業要請に対しての補償という規定は入れないというのが今の国の考え方であることは間違いないと思うので、そこを本当にどうにかしてもらいたいなというのは国に対しても訴えてはいきたいと思います。ただ、そこはこれまで訴えてきたものがなかなか入れてもらえなかった部分なので、なかなか法改正は難しいんじゃないかとも思っていますから、それを前提にするならば、やっぱり自由経済を止めるというのはものすごく大きなことなので、できるだけそれを最小限にしながら感染症対策を打てないかということを追求していく、そっちのほうに僕の頭はシフトチェンジしているという状況です。本来、休業要請に対して補償がきっちりしていれば、これは成り立つ仕組みですけど、そっち側の片一方がないわけですから、今のまま、しかも法改正はおそらくされないという状況でしょう。そうしたら、今のまま突き進めば、第2波と言われるものが少し出てきたときには、これは必ずどこかで出てくると思います、それが大阪なのか東京なのか福岡なのか分からないけど、出てきたときに同じようなことをもう一回やることになると思うので、それは僕は絶対に避けるべきだと。だって、補償の規定すらないような状況なので、それは絶対に避けるためにも僕は、今、冷静な議論と分析と戦略を練るべきだという考え方です。最終的に、じゃ、大阪府として休業要請をお願いするときに、どこかの特定の事業者に、今ある支援制度、支給金制度、融資制度以外に完全な補償を大阪府単独でするかといったら、それは難しいだろうと思っています。財源を取ってみてもそうだし、特定の店舗とかというのだったら金額としても考えられるのかも分からないですけども、今、その規定もない中で、財源論も考えたときに、大阪府単独でやるというのは、ちょっとこれは難しいだろうなとは思っています。
 だからこそ、そうならないように、休業要請というのはできるだけ抑制的にすべきだと思っていますし、それが僕はできるんじゃないかなと思っています。

記者 

 これまでであれば、全体的に休業要請をかけて、支援金を府として、府市、市町村とやったと思うんですけれども、今回、対象を、例えばクラスターが発生したところだけ、ライブハウスや夜の飲食店だけとしたときに、かなり対象を絞っているにもかかわらず、そこについては補償がされないということになるんでしょうか。

知事 

 そこをどこまで特定していくのか、夜の接客を伴う飲食店だってたくさんあるわけですし、クラスターって特定されるといってもなかなか特定しづらい分野でもありますので、休業のお願いをしたときにそこをどこまで補塡するのかというのは、一つの論点ではあると思いますが、今の段階で何か補償するというところまでは、大阪府単独でやるというのは難しいだろうなとは思います。理屈ではそれはそうだとは思うんですけど、現実、それはどこまで踏み込めるのかなとは思っていますが、どこまで絞り込めるかによっても変わってくるところもあると思うので、そこは、ある意味、休業補償という進め方でいくのか、検査をどんどんやっていくというやり方でいくのか、いろいろあるとは思いますが、休業要請をしたところに大阪府が今の段階で、今あるいろんな給付金制度とかを除いて、全ての営業利益というか、補償的なものを税金で賄うというのは、なかなか現実問題としてハードルが高いんじゃないかな、できないんじゃないかなとは思っています。ただ、それをどこまで絞り込めるかというのはちょっと考えてはいきたいなと思います。
 ただ、これをやるだけでもかなり大きなチャレンジにもなるので、そういうところと関係ないところで生活されている方にとっては、「これは全部抑えないと、広がったらおまえの責任じゃないの。大変なことになるよ」というこのリスクの中で僕も判断していかなきゃいけないですから。ただ一方で、本当にどこまで効果があるのかなというのもきちんと分析した上でやるのが政治家の役割じゃないかなとは思っているので、そこは進めていきたいなとは思います。じゃ、最後、絞り込んだときに、そこに対しての補償をするかどうかは一つの論点としては頭には置きたいと思っていますが、簡単な話ではないだろうなとは思っています。

記者 

 読売新聞の太田です。
 先ほどの質問にちょっと関連するんですけども、休業要請の補償の部分とかに関して、大阪府単独では難しいというお話がありましたけども、第2波に備えて効果を分析して、最終的には、例えば国への何らかの提言を行うとか、そういったことというのは考えていらっしゃいますか。

知事 

 ええ。国への提言は、ぜひしていきたいと思います。むしろこれは大阪府というより国家として、本来、どんどん進めていくべきだと思っています。
 今、国の進め方として、いわゆる西浦先生が出されたシミュレーションをベースにした議論が行われ、そして、それを基にいろんな感染症対策を打っていっているというのが前提になります。西浦先生をはじめ感染症対策の国の専門家チームの皆さんは本当に不眠不休で知見を出されて、僕も敬意を表しています。本当に国のことを考えてやっていただいていることに感謝は僕自身もしています。
 ただ、西浦先生が出されたモデルというのを前提に動けば、緊急事態宣言後、下がってきている4月14日ぐらいだったかな、これもちょっとまた専門家会議でやりますけども、そこで40万人が死ぬというシミュレーションが出たら、我々、府民の命を守るという政治家の側からすると、やっぱりそれはものすごく影響を与えますよ。安倍総理は国民の命を守るという責務を持たれているので、やっぱりそれはものすごく影響を受けますよ。
 そうなってきたときに、じゃ、これって本当に正しいのかどうかというのを、ある意味、敬意も持ちながら批判的な検証をするというのも僕は要るんじゃないかなと思っています。僕らが単にコメンテーターだったら適当に言って終わりますけど、それでいいけど、僕らはやっぱり命を守るという立場があるわけで、知事も総理大臣も。やっぱり40万人死ぬというのが出ると、これは全て止めようよということにはなるし、緊急事態宣言も5月にもう一回延長しようよという話になってきますよ。延長して、これだけ数が減ってきたときでも、いや、これは手綱を少し緩めれば、6割だったらこれだけぐいっとまた上がるとか、ちょっと何割か忘れましたけど、何割だったらこの曲線になるとか、また、ものすごく指数関数的に上がってくる、あのグラフを見せられると、我々の立場からすると、それはものすごくびびりますよ、正直、責任ある立場の人間からすると。だけども、それを本当に常に前提にしていくならば、また同じような状況が出たときに、常に全てを止めていく、止めにかかる、あるいは府民、国民の皆さんに外出はやめてねということをお願いすることになると。果たしてこれで日本がもつんだろうか、大阪府がもつんだろうかというのが僕の根本的な疑問です。
 それは今までいろんなシミュレーションもなされてきたけども、実際どうだったんだろうかというのは、やはりきちんと検証される必要が僕はあると思っています。日本が石油国で、幾らでも油が出てきて、働かなくてもお金を配ってみんなが豊かに生きていけるんだったら、僕もこんなんしないですけど、やっぱり働くというのがあって、消費活動があって、それで毎日成り立っている人たちもたくさんいるわけで、その人たちは今、本当に危機的な状態、あるいは無職になっている人もたくさんいらっしゃいます。そういった大きな出血、犠牲が伴ったのが今回なので、それを本当にもう1回やるのかということを考えたときに、やはり西浦先生が出されているシミュレーションだとか、国の専門家会議で行われているあの議論、これが100%正しいということだけじゃなくて、やっぱりそれに対して違う専門家の意見とか、そこに批判的な議論も含めて議論を闘わせると。最後、判断するのは政治家ですけど、そのプロセスが僕は国家として必要なんじゃないかなとは思います。今はそれがないので。経済の専門家が入りましたけど、あれはあくまでも経済の専門家ですから、感染症の専門家じゃないので、それがあることを前提に経済の意見を言うだけなので、やっぱり本質は変わらないと思います。
 そういった意味で、本来、これは国でより一層検証はしてもらいたいとは思うんですけど、これは国の専門家会議で設置されているから、大阪府の専門家会議できちっとそういったところも議論もした上で、やはり国に対しても、これはちょっと違うところは違うんじゃないかというのは提案はしていきたいと思います。最後、それを国がどう判断されるかというのはあると思いますが、それを、日本国中、全知事、そして国も含めて異議を唱えないまま、このまま突き進めば、ウイルスが本当にゼロになって、次、感染症がほとんど出ない状態が続けばいいですけど、前と同じように10人、20人、30人、40人ぐらい出てきたときに、だから、判断が迷うような時期になってきたときに、本当に同じ措置を取るのかというのを今の間にちゃんと議論しとかないといけないだろうと。もちろん、今は、次の第2の波を起こさないようにするために抑えるというのをやっているんだけど、それで抑え切れたらいいですけども、それをやり続けるにおいても、やはり少し出たらこれは危険だ、危険だということを常に発信すると、普通の府民からしたら、やっぱり外に出るのをやめようとなるじゃないですか。それは、つまり消費をやめようということになりますから、消費をやめたら経済活動は止まっていきますから、そのやめるという判断が本当に正しいのかどうなのかというのを、もう少し僕はそういう批判的な検証もこの時期にやるべきじゃないかなと思っています。
 これは、別に過去の判断が間違っていたというわけでも当然なくて、僕自身も判断したわけですから、休業要請のお願いもしたし、総理に対しては、3月の末の段階で緊急事態宣言を東京と大阪に出すべきだって、皆さんも覚えていらっしゃるとおり言っていた立場です。ですので、これは、ああいう風にニューヨークやヨーロッパでなっていたので、同じような死体置場を道路に置くとか、そんなんは僕たちは考えられないので、何とか抑えようというのでみんなで一生懸命やったので、総理もその思いで緊急事態宣言というのを出されたと思います。だから、それぞれが初めての経験のときは、もうそれは仕方ないとは思うし、それで結果論を僕はどうこう言うつもりはないんですけど、今は振り返って検証できる時期なので、やっぱりその振り返りの検証というのは絶対要るんじゃないかなという風に思っています。それは、次の未来のために必要じゃないかなと思っています。ですので、これは大阪だけの問題じゃなくて、日本国全体の問題だと思っていますから、大阪で検証して中身がある程度できてくれば、国に対してもぶつけていきたいと思います。

記者 

 その大阪独自の検証結果、提案なんですけども、今のところ、どういう形で国に対して伝えたいと考えていらっしゃいますか。

知事 

 まず、今週の金曜日が専門家も入れた議論の出発点なので、それを、議論を踏まえて、いろんな大阪府としての考え方をまとめて、戦略もまとめることになると思いますが、そういうのをまとめた段階で、多分、これは国と方針が変わってくることになると思います。ですので、その最終まとめの段階か、あるいは案ができたぐらいのところで、国に対して、大阪府としてはこう考えているけど、国としてはどうですかということ、国としても検証すべきじゃないですかというのは、ある程度議論が進んだ段階で提案はしたいと思います。だから、6月中に全部なることになるんじゃないですか。さっきの話じゃないですけど、6月中には大阪の戦略はまとめていきますから、次の第2波に備えた戦略は6月中にまとめますので、6月中には国に対しても意見具申はしていくことになるだろうと思います。

高校生のスポーツ大会関連について

記者 

 あと1問だけ、すいません。ちょっと話題が変わって恐縮なんですけども、大阪府の高野連のほうが独自の大会の開催を決定とあるんですけども、そのほかのスポーツ大会についても大阪府独自の大会ができないかとかねてからおっしゃっていましたけど、検討状況というのは今いかがですか。

知事 

 野球以外のスポーツ、インターハイがなくなりましたので、大阪地元大会だけでもできないかというのは僕の基本的な考え方ですし、やはり一生懸命やってきた高校3年生にとって、最後の発表の場が失われるというのは、僕はやっぱり何とか避けたいと思っているので、ここは感染症対策を取りながらですけども、大会ができないかというのが僕の考え方です。これはやるべきだというのが考え方です。なので、それを、それぞれの団体、例えばインターハイであれば団体がありますから、その団体に働きかけをしていっています。この点については、ぜひ開催してもらいたいと思いますし、今、前向きな検討をしていただいているんじゃないかなとは思っています。最後はそれぞれの団体が判断しますから、そう遅くない時期に判断されるんじゃないかなとは思っています。僕自身はいろんなところでお願いをしているという状況です。

記者 

 ありがとうございます。

新型コロナウイルス感染症関連について(2)

記者 

 読売テレビの佐藤です。
 先ほどの質問に戻るんですけども、この新たな大阪の考えというのは、それは緊急事態宣言におけるというものなんですかね。

知事 

 緊急事態宣言を発令するかどうかは、もうこれは政府の判断なので、緊急事態宣言とは特に関係なく、いわゆる感染者が増えてきたとき、まず増えるのをできるだけキャッチするというか、右肩上がりで増えてくる曲線をいかに早くキャッチするかという論点が一つあると思います。もう一つは、クラスターというのは必ず生まれますから、そうじゃない、右肩上がりの増えてくる陽性者の増え方じゃなくて、いわゆるどっかの病院でクラスターが出ました、どっかのライブハウスでクラスターが出ましたというのは、一挙に出てきたりします。夜の接客を伴う店で出ましたって、出てくることがありますが、それと右肩上がりで増えてくるいわゆる危険なシグナルというのは、僕はちょっと違うんじゃないかなとは思っています。感染者ゼロ、ゼロリスクを目指すんだったら、そういったクラスターすら絶対発生させたら駄目だと、徹底的にみんなでこれは自粛活動を続けようということになりますけども、人と人とが交わることになれば、これは、ウイルスがゼロじゃない以上、どっかで感染は出ますし、どっかでクラスターは出ると思います。ただ、それで、クラスターが発生することを我々は絶対に許さないものにするのか、陽性者が発生することを我々は許さないものにするのか、あるいは、医療崩壊して、ヨーロッパみたいに道端で死体置場を造るような状態、ああいうのを許さないものとするのか、何を許すものとして、何を許容して、何を許容しないものとするのかという、その線引きを明確にすべきじゃないかなというのが僕の考え方です。ウイルスがあるわけですから。なので、その辺りをぜひ明確にしていきたいと思いますし、増えてくる角度というか、その基本的な思想というのは大阪モデルでこれからも変わりませんが、より適切な数値がないだろうかという議論、ぜひこれは僕はやっていきたいと。だから、バージョンアップですよね。思想は変わりませんから、背景にある考え方、骨格は変わらないので、それを判定するための指標で、もう少し今より精度の高いものが生み出せないかという議論はして定めていきたいとは思います。

記者 

 緊急事態宣言中ではないので、24条9項とかで何をお願いしていくかみたいなことになるという。

知事 

 24条9項でやるのか45条でやるのかというのは、それは議論はあるとは思いますけども、緊急事態宣言を出すかどうかは、これは国が発令することなので、右肩上がりで上がってくるような危険な状態になれば、僕からまた緊急事態宣言をお願いしますということになるんでしょうし、でも、これは最後に決めるのは国だから、緊急事態宣言が出たらどうとかというよりは、我々大阪としてどう府民の命を守るのか、その過程の中で緊急事態宣言をお願いすることは出てくると思います。
 だから、緊急事態宣言に委ねるというよりは、もう自主的に大阪として府民の命を守る戦略を取っていこうと、その中で、やっぱり緊急宣言が発令されたら45条にもなってきますし、できることも増えてきますしね。国からのバックアップも増えてくるので、そこは政府にお願いすることになると思いますけども、ただ、緊急事態宣言を条件としてこれというのは、ちょっと僕は違うんじゃないかなとは思っています。
 その法的な立てつけとか、厳密に言うとやっぱり整理しなきゃいけないんですけど、まずは、この客観的な事実を分析して、何が要るんだろうかというのを整理して、きちんとした段階的な戦略をつくって、その後に実務方ら緊急事態宣言がこの辺とか、いろいろ組込みがあるかも分かりませんが、僕の基本的な思想としては、緊急車宣言が出されたから危険というよりは、だって、国が出す緊急事態宣言の発令のタイミングが正しいかどうかも分からないじゃないですか。だから、そこはきちんと、ちょっとそことは切り離した上で、最終的には法的に切り離せないんだけど、そこはちょっと実務方に任せますけど、客観的な事実としてどういう戦略が果たして正しいんだろうかということを追求していこうとは思っています。

記者 

 あともう1点、今日から感染症対策課を新たに新設されましたけど、その点について受け止めをお願いします。

知事 

 新たに、今まで感染症対策のチームでしたけども、感染症対策課という新たな課を設定いたしました。今この感染症対策については、応援メンバーも含めて250名ぐらいの体制でやっていますが、この感染症対策課の本部の職員についても約50名の体制で進めていっている。応援を入れたら250名の体制になっています。ここで病院の支援、院内感染の対策の支援であったり、検査の対応強化であったり、クラスターを追いかけるクラスター対策班の支援であったり、そういったことを総合的に実行する医療対策の課をつくりましたので、僕の基本的な考え方として、感染がはやっている今だからこそこの医療対策、医療対応、医療のキャパシティ、そういったものは強化をしていきたいと思っています。そして、第2波に備えていきたいと思います。
 だから、僕の言う戦略と、第2波に備えた戦略と、もし第2波が来たときの何か医療体制とか検査体制強化というのは、僕はやっぱり検査体制とか医療体制を強化したほうが、社会経済活動も広げられるし、キャパシティも広がってくるので、そこは広げていきたいというのが基本的な考え方です。少なくともやはりこの第2波がいつ来るのか分からない。人によってはやっぱり秋、冬というのが危険だとも言われていると。まだそこを迎えたこともない状態なので。武漢のときに1回来ましたけどね。そういった意味では、医療体制とか、やっぱりその医療を支援する体制とか、クラスターの体制とか、そういったものについては、僕自身はやっぱり今の段階でさらに強化していくべきじゃないかなとは思っています。
 ちょっとこれが無駄になるかも分からないですけど、無駄になったらそれはそれで、ある意味、感染者、急激な感染を抑えられたということでよかったなということに、空振りですけど、見逃し三振はしないということ、空振り三振はあり得てもと、そう考えています。

記者 

 産経新聞の佐藤です。
 大阪のコロナ戦略に関して、専門家会議に関してなんですが、今現在、知事のお考えの中で、新たに例えば導入すべき指標だったり、大阪モデルを含めて導入すべき指標だったり、そういう構想があれば教えてください。

知事 

 まさにその構想を最後判断するためにも専門家会議をやるので、今の段階でこの構想というのはあるわけではありません。ただ、感染が右肩上がりで上がっていくのをどうキャッチするのかというところについて、今、大阪モデルやっている指標よりもう少し何か厳密な指標をつくれないかなとは思っています。
 その時点時点の医療体制のキャパというのは増やしていっていますし、重症病床使用率なんかも、188のベッドに対して今何人の方がいらっしゃって、今は8%ですよとか、病床使用率とか、そういう点での指標というのは結構つくりやすいんですけど、右肩上がりに上がっているときの指標というのは、なかなかこれは難しくてですね。これを何とかブラッシュアップできないかなと思っています。
 今は二つの資料で見ていて、感染源不明の陽性者の絶対数が5人から10人、7日間の移動平均で上がってきてないかというのが一つの指標と、もう一つの指標は割合ですね。感染源不明の前週の増加比がどのぐらいの比率で増えているのか、この二つ見ています。ただ、後者のほうの比率については皆さんももう既にご承知のとおり、今みたいにゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロと続くと、次、1になったら、これ1を超えてきますから、ちょっとなかなか考え方としては、感染の急激な拡大を把握するという考え方は正しいんですけど、それを正確に、絶対数が少な過ぎると、ちょっとこの資料では読み取りにくいなというのもあるので、そういった意味では、そこら辺をブラッシュアップしていけないかなとは思っています。その問題意識は持っているので、その辺りも専門家会議で何とかならないかなとは思います。
 これは本当に難しいのが、いわゆる1人がどのぐらいの人にうつすかという実効再生産数も毎日公表されているわけでありませんし、僕らの数字として来ませんから、これは分からないです。公表もされてないし、そもそも参照しているかどうかも分からないので、だから分かりません。国の報告書で後に出ることはあるんですけど、それはリアルタイムで出ないので、なかなかこれも参考にならないし、このウイルスの特性として無症状の期間がやっぱり長いんですね。無症状でうつしているというときがやっぱりあるわけです。特にこれは発症前後でうつしやすい、うつす力が高いとも言われていますから、そういった意味で、そこから行政が確知するまでは、潜伏期間もあり、そして、症状も、例えば数日たって検査するとなったら、やっぱり1週間とか2週間とかたってから行政としてキャッチするので、キャッチしにくいんですね、このウイルスの厄介なところが。
 ただ、その中でも、右肩に上がっている危険なラインというのを何とか読み取れないかというのを今何とかいろんな知見も合わせながら模索しているというのが現状ですし、それはやっぱり人間の頭脳というか、それをうまく組み合わせて、それこそ追求していくべき課題じゃないかなとは思っています。

記者 

 すいません、もう一つだけ。先ほどのお答えの中にもちょっと言及があったんですが、病床に関してなんですけれども、ICUなど積極的に今増やしていかれる中で、一方で、弾力的に運用というのも継続しておっしゃっています。医療現場なんかも取材したりしますと、現実的になかなかその弾力的な運用というのに対して懸念もあったりすると思うんですが、知事として現実的に弾力的な運用というのが拡大していくのと両立していく中で可能なのかというのをちょっと改めて教えていただけますでしょうか。

知事 

 これはやはり拡大させていかなければならないことだと思っています。そのための、例えば金銭的な部分であれば、いわゆるいろんな休床の補償なんかもこれまでも増えてきていますし、診療報酬なんかもやっぱり増えてきているという状況もあります。今までなかなか課題も多かったですけど、100%じゃないにしても、何とかこの課題を埋めながらやってきていると。
 やはり病院というのは命を救うところなので、原点に立ち返ると。そういった意味で、未知のウイルスで本当にこれは命が危ないという方は、やっぱりこれはちゃんと救うべきところが最後病院だし、それ以外の病気もやっぱりそうです。なので、やっぱそれを追求していかなきゃいけない。その中で、今みたいにこのコロナ非常に落ち着いてきているときは、やっぱりほかの病気で使えるようにというのは、これも追求していかなきゃいけないし、じゃ、もうこのコロナの病床自体もちょっとなくしていきましょうとやっちゃうと、今度コロナの病床を確保するというのが、さっき言ったいろんな診療報酬とかも上がってきましたけど、休床補償も僕らも一生懸命やってきましたが、やはりそこに係るお医者様の数だとか、未知のウイルスだとか、もし院内感染が広がったらとか考えると、なかなかコロナ病床ってもう増やすのが難しいんですよ、実際の立場からすると。我々全体、大阪全体で病床を確保する立場で。
 それぞれの病院の経営というのはそれぞれがあるにしても、我々は大阪全体を経営していかなきゃいけないので、命も含めて。そのときにやはりコロナ病床の確保って非常に難しいので、可変的ベッドを何とか動かしていく以外ないんだろうと思います。1回これもコロナ以外で完全にというのでやって、またゼロからになると、ちょっと数が増えただけでやっぱり対応できなくなってくるので、ちょっとそこも課題も、現場の課題も皆さんの意見もお聞きしながら、整理できるところは整理をして、この可変的ベッドの仕組みというのを進めていきたいとは思います。

記者 

 NHKの青木です。
 金曜日の夕方に山中先生と市大の河田先生と連携協定を結ぶという発表がありましたけれども、当日またお聞きしますが、この概要と目的を簡単に教えてください。

知事 

 京大の山中教授と、それから市大病院と大阪府とで連携協定を締結します。大きな目的としては、まずは市大と京大の山中先生との関係でいくと、抗体検査についてさらにお互いの研究能力を高めていくということが一つと、そして、大阪府との関係でいくと検査能力の拡大です。そして、疫学調査。検査能力を大きく拡大させて、そして、その疫学調査というのも京大のiPS細胞の山中先生と組んで進めていくということが大きな目的です。詳細については、これも金曜日の夕方に発表したいと思います。
 広いところでいうと、我々としては申し上げたとおりこれからは計算能力をさらに拡大していこうと思っていますので、そこを追求していきたいと思います。

記者 

 すいません、毎日新聞の芝村です。
 先ほど戦略について、休業要請の範囲外にもリスクが高い高齢者の方や基礎疾患のある方を守るというようなこともおっしゃっていたと思うんですけれども、その辺の戦略について、今、どういうのを考えていらっしゃるのか教えてください。

知事 

 まず、その戦略を取るべきかどうかという議論がなされていないので、そこが重要だろうと思っています。今はとにかくみんなに感染するのを防ごうよという国家的な戦略だと思いますので、守るべき対象を絞っていくというのは、ある意味ものすごく大きな判断になると思います。なので、それをするかどうかというのが一番大きなポイントだと思います。
 それを仮にするのであれば、じゃ、その人たちが感染しないようにするために、どこの人を中心的にバリアしていけばその人たちへの感染リスクが下がるだろうかということを追求して、そこに対する対策を強化するということになるんでしょうね。具体的には介護施設であれば介護職員だとか医療スタッフ、医療職員であったりだとか、そういうことだろうというふうに思います。
 ただ、そこはものすごく大きな判断になるので、そもそもそういう戦略を取るかどうかですよね。この戦略を取ることも、はっきり言ってリスクはあると思いますよ。じゃ、いや、今、全員を守ろうという話になっているのに、それを絞り込むというのはどういうことなんだということだって判断としてあり得るし、もし資源が同じ限られた資源しかないと仮に仮定したならば、例えば今、夜のホストクラブとかでいろいろ出ているとなったときに、そこにいわゆる高齢者でもなければ基礎疾患でもなかったとすれば、資源が一つだとしたら、こっちの資源をホストクラブじゃなくてこっち側に持っていくという判断ですから、「じゃ、それってホストクラブで感染が広がってもいいの」ということに対して、いや、それはこっち側を守るためには仕方がないんですというぐらいの判断ができるかという話ですから、今は全部抑えようというふうに一生懸命。ホストクラブがいいと言ってるわけじゃないですよ。これは例え話ですから。
 だから、そういった意味では、今みたいにみんなが感染しないようにしようよということをやり続けると、やっぱりこれは必然的にいろんなものを押さえ込んでいくことに全てつながってくるので、それが本当にいいのかどうか。感染症対策はやっていく必要があるんですよ。それをするなということじゃなくて、ただ、大きな考え方とか方向性として、本当にそこを目指していくのか、いくべきなのかどうかですよ。まず、その判断をしたいと思います。政治家の立場からすると、全員かからないようにしましょうよというのが一番楽です。だから、そっち側の判断をするかどうか、僕もよく考えたいと思います。

記者 

 その大阪モデルの指標の見直しと戦略についてはまた6月中にということなんですけれども、本部会議か何かで最終決定されるということになるんでしょうか。

知事 

 最後が聞こえにくかったです。

記者 

 大阪モデルの指標の見直しと戦略の考えについては6月中にまとめたいというお話だったんですけれども、また本部会議を開いて最終決定という形になるんでしょうか。

知事 

 ええ、そうです。最後は本部会議で決定していきます。最後の方向性を決めるのは本部会議です。

記者 

 すいません、休業要請に関してなんですけれども、どういう範囲にするか考えるとおっしゃっていて、京阪神の連携などもこれまでしてきたと思うんですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。

知事 

 まず、大阪としての考え方を示していきたいと思います。全てを調整しながらというのはなかなかできないし、簡単にはいかないので、ある意味、国の方向性と違うようなことも出てきますから、まずは大阪としての考え方を示すことになるんだろうなと思います。そこを巻き込んで他府県まで簡単にはやっぱりいかないと思うから、その前に国との話とか、国がこれに対してどう考えるかとか、そういったことがなかったら他府県との調整というのはなかなか難しいだろうなと思います。
 やっぱりこれは道州制ではないので、大阪が今チャレンジしようとしていることも、国がやるということに全員右へ倣えであれば全く僕らも動かなくていいんですけど、それが本当に正しいのかなという。正しいと僕が思えば、別にあえて反面になるつもりは全くないので、正しいと心底信じられたらいいんですけど、今ちょっと僕はそこは懐疑的なんです。やっぱり3月、4月、5月の感染の話だとか、西村モデルのシミュレーションだとか、国の進め方とか見ても、ちょっと僕の中でどうしてもすとんと胸に落ちないものがあるので、その中で責任を持って、ある意味、府政を進めるというのもちょっと無責任だなと思いますから、まずは専門家の意見も踏まえて大阪としての考え方を示すということをやると。そして、この考え方を国にもぶつけていくと。そういった作業の先に何があるかまでちょっと僕も見えにくいですけど、最後は府民の命を守るため、それは経済も含めて、ベストの案を模索したいという考え方です。

都構想関連について

記者 

 毎日放送、柳瀬です。よろしくお願いします。
 話は変わるんですけれども、明日から都構想についての話を協議会で再開されます。秋のイベントとかも中止になる中で、知事は11月1日に住民投票してもいいんじゃないかというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、改めて府のイベント等も中止になる中で、住民投票は11月1日でもいいんではないかというふうな、11月でもいいのではないかというふうな考え方を改めてお伺いしてもよろしいですか。

知事 

 まず、府のイベントも中止という話ですが、僕が発表したのは秋のオータムパーティーです。秋のオータムパーティーというのは、40万人の方が御堂筋に一堂に会してうわーっと盛り上げるパーティーを、これは毎年やるわけだから、毎年必ず来るものでもあるし、今年は必ずしもしなくてもいいんじゃないかというので判断をしたというものです。だから、その40万人が集まる毎年やるパーティーと、いわゆる民主主義の基本としての選挙とかこういう投票活動というのは、そこを並列に並べること自体が僕は違うんじゃないかなとは思っています。
 ですので、都知事選挙もおそらく行われることになるだろうと思いますし、都知事選挙といえば首都のいわゆる大型選挙ですから、それは東京都でも行われているような状況だし、緊急事態宣言期間中でも大阪でも選挙というのは行われていましたし、そういうことを考えると、きちんとした投票所での対策とかを取れば住民投票というのは実施できると思っています。それは40万人が一堂に会して集まってみんなで盛り上げるパーティーとは、僕は同一視はしてないです。

記者 

 今後、第2波、第3波に備えた対策が必要だとおっしゃっている中で、秋にはインフルエンザも出てきて、その辺り、秋冬には第2波、第3波も来るというふうにおっしゃっている中で、なぜ11月に、じゃ、それをやらなければいけないのかというふうな疑問の声も出ているんですけども、それは今おっしゃっていたみたいな考え方でよろしいんですか。

知事 

 大阪の将来の、大阪府と市をある意味一つにするというような大阪都構想というのは民主主義の根幹中の根幹だと思っていますから、それを延期するとか、当然これは7月の状況、9月の状況を見て判断しますけど、今の時点で延期するという判断は全く持ってないし、僕はやるべきだろうと思っています。

  職員 

 次のご質問をお願いします。ほかによろしいでしょうか。
 それでは、これで終了させていただきます。ありがとうございました。

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府民文化部 府政情報室広報広聴課 広報グループ

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