令和2年(2020年)5月28日 知事臨時会見内容

更新日:令和2年6月1日

記者会見項目

  • 大阪府における感染拡大防止に向けた取組み
  • 質疑応答

 職員 
 ただいまから新型コロナウイルスに関する記者会見を始めさせていただきます。
 最初に、知事からお願いいたします。

大阪府における感染拡大防止に向けた取組み  ※この項目で使用した資料についてはこちら

知事 

 先ほど大阪府の新型コロナの本部会議を開催いたしまして、休業要請に関する方針、この解除を決定いたしましたので、その中身についてご報告いたします。また、府民の皆さん、事業者の皆さんへのお願い事項について記者会見をさせていただきます。
 1点目ですけども、府民の皆さんへのお願い事項です。
 まず、外出についてですが、これについては、多くの都道府県、国が一定の方針を出しているとおりであります。6月1日から府県間の移動の自粛をお願いすることはありませんが、5月25日に緊急事態宣言が解除された東京、関東、そして北海道については不要不急の往来というのはできる限り控えていただきたいと思います。これは安倍総理もおっしゃっていた部分だと思いますが、6月1日から6月18日までの間、一部首都圏、埼玉、千葉、東京、神奈川と北海道との間の不要不急の移動というのは控えていただきたいと思います。5月31日までは、引き続き、これまでのお願いをいたしますが、6月1日からは、関西圏の中での府県間の移動を控えてくださいとか、そういうことはありません。東京、神奈川、千葉、埼玉、北海道は6月18日までということで不要不急の移動を控えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それ以外に、やはり新しい生活様式というのを、マスクをするとか、できるだけ距離を取るとか、そういうことを今、国全体の方針としても進めていますので、ぜひ、それは府民の皆さんにもご協力をお願いしたいと思います。
 じゃ、不要不急って何なのということですけど、例えばレジャーとかそういうことについては控えていただけたらと思います。お仕事とかでどうしてもという方はやむを得ないとは思います。
 そして、イベントの開催ですが、これは適切な感染防止対策と、もしそこで陽性者が発生したときに備えて、ぜひ大阪コロナ追跡システムの導入をお願いしたいと思います。コロナの追跡システムは5月29日、明日から稼働させますが、イベント開催をする方は、ぜひこれをご利用いただきたいと思います。万一、そこで陽性者が出た場合に、囲い込めるとか連絡がつくように、ぜひお願いしたいと思います。6月18日までは、これは引き続きですが、屋内については100名以下、屋外については200人以下でお願いしたいと思います。6月19から7月9日までは屋内、屋外とも1,000人以下と。そして、7月10日から7月31日までは5,000人以下ということでよろしくお願いしたいと思います。
 クラスターが発生した施設について休業要請をお願いしていた部分についてです。ここが今日のメインになります。
 クラスターが発生した施設についても全ての施設について休業要請の解除をいたしたいと思います。6月1日から休業要請の解除をしたいと思いますが、次のことをぜひ遵守をお願いしたいと思います。
 まず一つ目ですけども、ライブハウス、スポーツクラブ、そして接待を伴う飲食店、カラオケ、そういったところについては、感染症防止のためのガイドラインを策定いたしましたので、それを遵守いただきたいと思います。あわせて、不特定多数の方が出入りする施設には、大阪コロナ追跡システム、QRコードを使った分ですけども、それをぜひご利用いただきたいと思います。また、もし今後、クラスターが発生した施設に対しては新たに特措法24条9項で施設の使用制限等をお願いすることになると思います。ぜひ、感染症対策を取っていただきたいと思います。
 そのポイントですけども、業種別の暫定のガイドラインのポイントです。
 国がガイドラインを正確に定めたところ、これは業界団体から受けて、国も専門家の意見を受けて認めたというガイドラインがスポーツクラブとカラオケです。ですので、スポーツクラブとカラオケについては、これは業界団体で、国が認めたガイドラインがありますから、ぜひそれを遵守していただきたいと思います。
 問題なのは国が認めたガイドラインがない業種です。これはライブハウスと接客を伴う飲食店、バーになります。接客を伴う飲食店について、大阪府で暫定のガイドラインを策定いたしました。ぜひ、この暫定ガイドラインを守っていただいた上で営業再開をお願いしたいと思います。
 基本的な考え方として、接客を伴う飲食店なので、既に飲食店のガイドラインはあります。ですので、それを守っていただきたいと思います。もう一つは、カラオケのガイドラインも出来ていましたから、カラオケを使うお店についてはカラオケのガイドラインを守っていただきたいと思います。それ以外に、接客を伴うという点で特徴的な部分、ガイドラインがない部分がありますので、そこを補完的に策定した上でガイドラインをつくりました。既にあるガイドラインを参考にしながら、かつ、その業種の特殊性というのを加味した、その業種別のガイドラインをつくりましたので、それを守っていただくことをお願いします。
 特徴的なところですけども、例えば接待を伴う飲食店についてです。
 入店時においては、店舗入り口、店内にですが、飲食する場合以外はマスクを着用していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。それから、手洗い、手の消毒を徹底していただけたらと思います。客席への案内についてですが、テーブルとテーブルの間をできれば透明なパーティションで区切っていただくか、あるいは、それが難しければ、最低1メートル以上は距離を空けてもらいたいと思います。できる限り横並びで座るようにお願いしたいと思います。そして、接客のサービス時においてですが、接客する従業員の皆さんにおいては、これは対面じゃなくて、できる限り横並びで着席をぜひお願いしたいと思います。その着席ですけれども、席を一つぐらい空けて間隔を取るということをぜひお願いしたいと思っています。その接客サービスの中身として、身体的な接触を避けるということをお願いしたいと思います。そして、グラスとかおちょこの回し飲みについては避けてもらいたいと思います。接客する従業員がお酌をする際には、その従業員の手の消毒というのをぜひ徹底してもらいたいと思います。接客する従業員の交代についてはできる限り最小限にしてもらいたいと思います。カラオケについては、できるだけ対人間の距離を取ってもらって、マスク等を着用してもらいたいと思います。ここはカラオケのガイドラインと同じです。
 業界の特殊性から、新型コロナの追跡システムをなかなか導入しづらいという業態もあると思いますので、その際は、できれば追跡システムを導入してもらいたいですが、それが難しいという場合は名簿の管理等をぜひお願いしたいと思います。もしそこで陽性者、クラスターが発生した場合には保健所に協力、我々で個人情報を下さいということはやりませんが、感染拡大を防ぐための協力をぜひお願いしたいと思います。
 次に、ライブハウスです。
 ライブハウスの施設内ですけども、まず、原則として着席をお願いしたいと思います。椅子を置いてもらいたいと思います。どうしても椅子を置くのが難しいという場合は、お客さん同士の距離、最低1メートルは空けてもらいたいと思います。そして、ライブハウスの場合はライブをされる演者の方とお客さんとの、ここの飛沫を防ぐ必要がありますので、距離を2メートル以上取っていただくか、もしそれが、スペース上、難しいということであれば、透明のアクリル板であったり、あるいは透明のビニールカーテン等で演者さんとお客さんとの間を遮蔽していただきたいと思います。飛沫が飛ばないように、ぜひ、そこの遮蔽か、距離を取るということをお願いしたいと思います。
 それから、会場内の換気、これはぜひ徹底してもらいたいと思います。適切な換気設備の設置、点検とともに、換気をフル回転させてもらいたいと思います。
 それから、感染予防の方法としまして、来場者、お客さんに対してはマスクの着用をお願いしてもらいたいと思います。それから、手洗いとか手指消毒とか、ここは一般のガイドラインと同じですけども、お客さんにはマスクの着用をぜひお願いしてもらいたいと思います。
 ライブハウスについても一つのガイドラインをつくりましたが、基本的にこういったライブハウスの特性のところをしっかりつくるとともに、あわせて、劇場のガイドラインというのが既に出来ていますから、劇場のガイドラインを参考にしてつくりました。プラス、お酒を飲んだりもしますので、そういった意味で飲食のガイドラインも参考にしながら、それを組み合わせて、ある意味、ハイブリッドみたいな形でライブハウスのガイドラインを策定したということです。特徴的なところは先ほど申し上げたようなところです。
 換気扇ですけども、これについて、高機能換気扇の補助事業というのがあります。高機能換気扇を設置するときに、国が3分の2を負担すると。そして、大阪府がこれに上乗せして3分の1を負担します。ですので、ある意味、事業者の負担なしで高機能換気扇をつけるという事業を大阪府で実施いたします。これは国の制度に大阪府が上乗せしている部分がありますので、国の制度が固まるのが6月15日と聞いています。そして、飲食店等というのが一応今の見込みですので、我々大阪府としても、やはりライブハウスとかカラオケとかスポーツクラブ、そういったクラスターが発生したところにはぜひ高機能の換気扇をつけてもらいたいと思いますから、国に対して、飲食店等の中にライブハウス等々を入れてくれということを今までも要望してきましたし、これからもさらに要望していきたいと思います。この制度が出来上がれば、ぜひ、この制度なんかも参考にして、利用もしていただいて、高機能換気扇をつけて換気ができるように、ライブハウスなんかではお願いしたいと思います。もし国がライブハウスは認めないということであれば大阪府で独自のそういった制度をつくりますので、いずれにしても換気扇、これはこれから設置するのにちょっと時間がかかると思いますが、現在ある換気扇をフル回転させるだけじゃなくて、より高機能なものに替えるということも、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
 その他の施設等についてですが、これについては既にこれまでの間、大阪モデルでグリーンのランプがついてから段階的に解除していますので、引き続き、ガイドライン等に従って対応をお願いしたいと思います。感染症対策を取るということと、もし感染が出た場合に、できるだけ追いかけられるようにするということのご協力をお願いしたいと思います。
 僕からは以上です。

質疑応答

 職員

 それでは、ご質問のある方、挙手をお願いいたします。

大阪府における感染拡大防止に向けた取組み関連について

記者 

 産経新聞の吉国と申します。
 これまで知事のご発言の中で、クラスター発生施設についての休業要請の解除については慎重な意見がずっと続いていたと思うのですけども、この段で解除を決めた理由を改めて伺いたいのと、その思いみたいなところも含めてお伺いできればと思います。

知事 

 まず、クラスターが発生した施設ですので、やはり密になりやすいというところもありますし、陽性者が発生しやすいというのは、これはほかの業態と比べたら事実だろうと思います、現実に発生しているわけなので。ですので、ここは慎重になるというのは感染を抑えていく上で当然だと思っています。ただ、やはりライブハウスにしても、夜の接客を伴う飲食店にしても、カラオケやスポーツクラブもそうですが、それを生活の糧にしている皆さんがいらっしゃるということも、やっぱり我々は重く受け止めなきゃいけないと思っています。我々のような公務員は給料が減りませんし、僕も給料は減りませんけど、そういった立場からしたら自粛を続けるというのはそれほど苦ではありませんが、まさに日々のそういった営業を生活の糧としている方にとっては日々が犠牲になっていますし、ある意味、自分の生活が成り立たなくなってくる、そういうことになってきます。ですので、そういった意味では、できるだけそっち側の府民の生活、府民の命も守るというのは、我々としてやっぱりしっかりやらなきゃいけない部分だというふうに思っています。
 なので、これは一番最後にはなりましたが、ポイントとしては、100%じゃないにしても、できる限りの感染症対策を取れるのか、そのためのガイドラインが必要だろうという判断です。今回、国のガイドラインが示されればよかったんですけども、それが示されないということなので、じゃあ、それが示されるまで待つかとなると、これは6月中旬から下旬とかいうふうになってくると思います。そのときは、先ほど申し上げたとおり、例えば僕たちが6月中旬・下旬まで自粛せよということなら自粛できますが、やはりそれは生活が保障されているからです。それを生活の糧としている人からすると、これは一日一日がものすごく大変な話なので、緊急事態宣言も解除されて、大阪の感染者の状況もゼロとか1名とかというのが続いている状況の中で、新たな感染者をできるだけ発生させないようなガイドラインをしっかりつくって、そして、それを国がつくっていなくてまだないのであれば、これはもう大阪府が率先してつくって、その人たちの生活を守ろうということが一つ大きなポイントだと思います。
 ただ、申し上げたとおり、やはり感染が出ているというのも事実なので、こうやっていろんなお願いをしています。例えば、ライブハウスであれば、原則着席と言うと着席のライブハウスってどういうことやねんということも考える方もいらっしゃるかもしれません。接客を伴う飲食店で1席空けて接客してくれって、そんなの接客にならないよという意見もあるかもしれません。でも、そこは、全く休業要請で閉店して閉めているという状態よりも、徐々にだけども、恐る恐るそういった事業形態でも、感染症対策を取りながら営業してもらいたいと思いますし、そこである程度感染を抑えられるのであれば、徐々に徐々にその辺も対応を変えていくというやり方もできると思うので、そういった意味では、今、これはコロナが生まれる前の業態と比較すると、ちょっと非現実的だよという意見があるかもしれませんが、ただ、ここは、そういったクラスターが発生したということも理解していただいて、少し変わった形態からのスタートになるかもしれませんが、ぜひこれにちょっとトライをしてもらえたらなというふうに思います。そして、感染拡大を抑えながら、やっぱりこれは大阪の感染の状況なんかも踏まえてなんでしょうけども、徐々に自分たちが求めるあるべき形に戻していくということを取ってもらえたらいいんじゃないのかなと。
 ただ、このガイドラインについては、当面は守っていただくと。我々も専門家の知見も得た上でのガイドラインですので、ちょっと今までの業態と違って違和感はあるかもしれませんが、そこは、お客さんのほうも事業者のほうもみんなで協力しながら、感染を抑えながら事業を再開するという道をぜひ歩んでいきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと、そういう思いです。
 もう一つは、やはり感染をできるだけ防ぐということと同時に、陽性者、クラスターが出たときに、できるだけそれを抑え込めるということが非常に重要だと思いますので、ただ、これは簡単ではありません。実際やってみると簡単ではありません。ただ、何もない状態よりも新たなものにトライするというのが我々の基本的な考え方なので、コロナのQR追跡システムというのも構築をして29日から動かし始めます。ですので、業態が許す業態、特にクラスターが発生した業態については、ぜひこの追跡システムなんかも導入していただいて、万一陽性者が出たときには大阪府からお知らせできる仕組みというのにご協力をお願いしたいと、そういうふうに思っています。
 だから、何とか感染症を抑えながら経済活動を復活させるウイルスとの共存の道を歩んでいる、その道中でのお願い事項だということになろうかと思います。

記者 

 すいません、もう1点だけ。解除のタイミングですけども、1日からということですが、具体的に午前0時からなのかというのと、もう1点だけ、当初は30日にも解除したいというお話があったと思うんですけれども、兵庫と京都の解除のタイミングが6月1日ということもあって、何か両知事と足並みをそろえる調整等をされたのか、具体的なやり取りが何かあったんだったら、ちょっと教えていただきたいなと思います。

知事 

 これは6月1日の0時からでお願いしたいと思います。なぜ6月1日からかといえば、これはもう僕たちは国の基本的対処方針に従わなければなりません。そういうルール、法律になっています。この問題意識はもう皆さんに僕からかねてから何度も言っているとおりですが、ただ、我々はやっぱり基本的対処方針に従わなきゃいけないという法律なので、それが出来上がれば、当然それに従うということになろうかと思います。その基本的対処方針と、それに基づく国からの通達というのがありまして、これも一度読んでいただいたら分かると思いますが、もし解除する場合でも、これは6月1日からお願いしますというのが国の通達ですから、それに基づいて我々も、30、31、この2日間ありますので、2日間も重たい2日間ですけども、ここは国の方針、国との協議というか、それで進めていこうという判断をしたというところです。もちろん、この国の方針でいくと、クラスターが発生したところについては6月中旬以降というところが前提でありましたけども、ちょっとそこは僕も譲れなかったので、大阪府で独自のガイドラインをつくってでもやりますという調整は国ともしました。だから、そういう意味で、日付については6月1日からですが、休業要請の解除ということについては、マニュアルがない事業体も含めて6月中・下旬を待たずに解除できるというか、そういったところも国と調整して最後まとめたということです。
 兵庫と京都については、大阪府と国でそういう話を当然してまとめていっていますので、6月1日でいこうと。これは、できるだけ足並みをそろえようというのがもともと京都と兵庫と大阪の基本的な考え方ですから、そこは別にお互い何も異存がないところですし、特に僕が日をめぐって両知事と直接お話ししたということはないです。その必要も特になかったと。どちらかといえば国との関係というふうにご理解してもらったらいいと思います。日付の部分と、こういったライブハウスとかクラスターが発生した接客を伴うお店の休業要請を、そもそも休業要請解除を認めるかどうか、僕は基本的に対策を取って認める立場ですし、国の基本的な基本方針は、どちらかというと6月中・下旬以降というふうになっていたと思いますが、ただ、そこは、ずっとやり合っていましたので、解釈で読み取れるところもありますけど、その中で、国との協議で大阪の意向も国にも尊重してもらったと、そういうことです。日付について、こちらとして2日間ですけども6月1日から、これは全国的にそういう方向だということなので、我々として国の方針に合わせたと、そういうことです。

記者 

 毎日新聞の芝村です。
 4月に92人という感染者が出て、大阪でも大変な時期があったかと思うんですが、こうやって全面解除になったことについて、知事の思いをお聞かせください。

知事 

 4月の特に上旬は、非常に感染者の数も右肩上がりで多い時期もありました。ただ、緊急事態宣言期間中、多くの府民の皆さん、事業者の皆さんが、何とかこの感染症を抑えようということで、営業の自粛も含めて、外出の自粛も含めて、本当に多大なご協力をいただいた、その結果がまさにこの感染を抑えることができたことにつながっているというふうに思います。僕らも忘れちゃいけないのは、そこにやはり多くの犠牲が伴っているということが常に僕の頭にありましたから、5月の上旬に延長というのが決まったときに、大阪で出口戦略をつくっていこうという判断をしたわけです。方向性としては、やはり抑え込むことができたというのは、多くの犠牲とある意味引換えに、府民の皆さん、事業者の皆さんにご協力をいただいた、その結果だと思っていますので、感謝をしています。

記者 

 第2波、第3波に備えて、同じようなことは考えていないというような発言も先日あったと思うんですが、今後の休業要請の考え方について改めてお願いします。

知事 

 振り返れば、緊急事態宣言が出されて、それで、先ほど申し上げたとおり、多くの皆さんにご協力をいただきました。これは、第2波、第3波が来る可能性は、当然、未知のウイルスですからあり得ます。そのときにどういったことをしなければならないのかということは、一度僕は緊急事態宣言期間中のことも含めて総括しなければならないと思っています。同じようなことを何度も僕はできないと思っていますし、同じようなことをすることがそもそも必要なのかということも、やっぱりこれは振り返って検証しなければならないと思っています。ここは、僕はぜひ専門家の中でも議論を闘わせてもらいたいなと思っているところでもあります。
 つまり、僕自身も、大阪モデルの指標をつくり上げていく、その上で専門家の意見を聞いたり、部局とも様々議論を重ねていく上で思いましたが、3月の末の頃、つまり、僕が兵庫と大阪との往来自粛のお願いをしたり、あるいは、夜のお店のクラスターがあるから控えてくださいというのをお願いした頃が実は感染拡大のピーク時であって、その後、感染というのは実は右肩に下がっていったんじゃないかという、この議論があろうかと思います。つまり、緊急事態宣言中のいろんなお願いをした当時は、振り返ってみると、どんどん感染者も増えているし、初めてのことなので、これは必要な措置だと思いますが、ただ、今、冷静にもう1回考えなきゃいけないのは、どこまでこれが必要だったのかというのは、僕は冷静に考えるべきだろうというふうに思っています。これはこれから二度とないというのだったらまだいいのかもしれませんが、2度、3度、同じ波が来たときに、本当に同じような措置をする必要があるのか、それをしない限りはいわゆる医療崩壊が起こるような感染の急拡大って本当に抑えられないのというのは、冷静に分析しないと府民の生活がもたないんじゃないかというふうに思っています。1回目は仕方がないと思うんですね、1回目は。でも、今度は2回目ですから、1回目の経験があります。いろんな大阪モデルの数字を検証していると、実は緊急事態宣言が出された頃はもうピークが下がってきていたんじゃないか、そういった論点も僕はあるかなと思います。実効再生産数で見ても、一番高かったのは3月、まさに同じ下旬の頃で、これもたまたま一致したので、僕もあっと思ったんですけど、4月に入ってからは実効再生産数は1を切っているという状況です。これは緊急事態宣言が必要なかったという意味じゃなくて、振り返ってみて何が一番効果的だったのかというのはやっぱり検証しなきゃいけないと思います。
 K値の数値というのを阪大の中野教授が出していますが、阪大の中野教授が出したK値においても、緊急事態宣言前から調査をすると、実は緊急事態宣言のこの期間というのはもう既にピークアウトになっていて、何らかの原因でその前に既にピークというのは頭を押さえていたんじゃないかと言う学者さんもいらっしゃいますので、とするならば、もし同じようにまた20人、30人、40人と増え、大阪で90人まで増えましたが、もちろん医療崩壊しない医療の体制は今強化していますから、その範囲内でということですが、本当にそこの再検証がないと、同じぐらいの数が増えてきたときに、同じことをまたしなきゃいけないということになると思うんです。でも、実際はそれは必要じゃないんじゃないかという、ここは、もし数が増えてくるときに、そういうお願いをしないということのほうが、実は政治家としては勇気が要ることになりますが、ただ、本当に必要なのはどういうところなのというのは検証しなきゃいけないんじゃないのという、僕はそういう基本的な考え方を持っています。
 ですので、これは、今、感染が少ないですから、ちょっと落ち着いたときに専門家会議も開いて、大阪の専門家会議の意見なんかも僕はぜひ聞いてみたいなと思います。それは何のためかというと、あれは必要だったの、必要じゃなかったのとか、そういう何か結果論をああだこうだ言うつもりは全くなくて、緊急事態宣言は僕は必要だったと思っています。ただ、第2波、第3波が来たときに、また同じことをするのという議論をやっぱり今のうちにしとかなきゃいけないし、必要なことというのはどのぐらいまでなんだろうというのをやっぱり検証しておく必要が、僕は、これはどこまで追求できるか分かりませんけど、あるんじゃないかなと思います。
 というのも、今回、4月の緊急事態宣言が出されて、その前から休業要請をお願いして、やはり経済生活、社会生活にはものすごく大きなダメージが出ています。倒産もこれは増えています。それから、失業者もこれからさらに増えてくるだろうと思います。そうなったときに、やっぱりそこで守るべき命というのがあるわけなので、全く同じことをしないと同じように防げないのかどうなのかというのは、やはり我々は検証しなきゃいけないと。今、収まったからよかったねだけでは不十分だというのが僕の基本的な認識です。そういう思いがあって全く同じことをするつもりはないと申し上げたところです。
 これはちょっと皆さんも1回検証してもらったらいいと思うんです。発症日ベースで山ってどこなのというのを検証して、発症日ベースでいうと、緊急事態宣言より前に山が来ていて、そこからもう下がってきているんです。としたら、下がってきているのやと、緊急事態宣言より前に行った行為が何らかの影響によってその感染者を抑えているということになりますから、その何らかの行為って何なのという時期だけを見れば、僕が兵庫と大阪、やめてねというあの頃プラス、小池さんがロックダウンと言ったり、僕が夜のクラスターはと、あの辺のところの発信していたところがやっぱりピークで、そこからは下がってきているんですね。そこはちょっとやっぱり分析しないと、日本に与える社会経済へのダメージがあまりにも大き過ぎるだろうと僕は思っています。
 どうしても、僕も考えますが、ニューヨークとかヨーロッパのああいう風景を思い出して、命を守らなきゃと思うから、まずは大きくわっとかけるわけですけど、またこの第2波、第3波が来たときに同じことをやったほうが簡単は簡単なんですけど、もう一方で、陰で見えないところの経済を奪われて命を奪われる人たちの見えない部分というところのこっちを守らなきゃいけないんじゃないのという思いが強くあります。
 こっちの感染者は抑えられると思います、今回の経験でね。感染者は、皆さんが毎日、陽性者何人です、死亡者何人ですと出るから、すごく露骨に住民には伝わりますし、政治家にものすごく影響を与えますが、こっち側の経済のほうで奪われる命というのは、やっぱりここは報道されないところでもあるのでね。
 あとは、経済にどれだけ悪影響が及ぶか、そうやって生活を奪われる人たちがどれだけつらい思いをするかというのはなかなか報道もされにくいと。これからそういうのは増えてくると思いますが、報道も。そっち側を守らなきゃいけないよということを考えたときに、今回の緊急事態宣言の再検証を僕はすべきじゃないかな。特に専門家の中では議論を闘わせてもらいたいなと、そう思っています。

記者 

 ABCの安井と申します。
 今回の休業要請の解除に当たって、感染防止マニュアル、かなり細かくつくられていると思うんですけれども、このマニュアル自体もやっぱり事業者にとってはかなり負担になると思うんですが、この解除のタイミング、マニュアルの解除のタイミングというのはいつと考えていらっしゃいますでしょうか。

知事 

 まず、期間としては、7月31日までを設定しましたので、それを一つの目安にしていただけたらと思いますが、ただ、それまでの期間であったとしても、感染者の状況等々も踏まえて、判断が必要だというときが来れば判断をしたいと思いますし、ただ、もう一つは、やっぱりこれは国がガイドラインをつくることになると思うんです。今、作ると言っていますから。それが6月中旬から下旬になりますから、国がガイドラインをつくれば、これは全国統一基準ということにその業種においてはなるので、そちらのほうに乗り換えてもらえたらと思います。今回は、あれば僕もそれでやると決めていたんですけど、ないから、待つか、作るかで、僕は作るという判断を選んだということなので、あくまで暫定というご理解をしていただけたらと思います。

知事 

 それから、さっきのやっぱり増えてきたグラフも、我々が増えてきた数と言うのは行政が認知した数なので、グラフだけ見ると非常に緊急事態宣言と接着しているんですが、我々が認知するタイミングというのは、感染者がその感染をして、そして、発症をして、そして、検査を受けて陽性となった段階なので、大体これは期間がありますが、14日ぐらいですかね。大体ざくっと見れば14日ぐらいです。潜伏期間が最大14日と言われていますけど、大体平均すれば、そのウイルスをキャッチして感染して、そして、発症するまでに14日がマックスですけど、もっと普通は短い。多分これ、五、六日でしたかね、平均的。

 職員 

 8日弱。

知事 

 8日弱。大体8日ぐらい。そこから発症してから、熱が出た、これはコロナじゃないかと自分で病院に行くまでの検査を受けるまで大体二、三日、四、五日ぐらいか。旧検査基準では4日の発熱とかがありまして4日ぐらい。そして、検査を受けて翌日判明しますから、やっぱり2週間ぐらいかかるわけ。2週間後の数字があのグラフなので、それと緊急事態宣言のこのグラフを掛け合わせるとすごいマッチしているんですけど、でも、キャッチしているのはもっと前なので、つまり、この発症日ベースとかキャッチしたベースで分析していけば、実はピークはもっと前だったというのが僕自身の分析です。
 じゃ、ピークアウトできてたやんかと。じゃ、何でできたのという、ここのまずピークアウトができていたかどうか、できていたとしても、それは何でなのかということは、ぜひ僕は専門家で詰めてもらいたいなと思います。ここの議論がすっ飛ばされると、今度同じように感染者が出たときに、また同じように全部を止めなきゃ駄目だということになるけど、それはやっぱり過去に学ばないということになるので、さっき言ったこっち側のほうの命を守れなくなっちゃいますから。僕はぜひそこを専門家で大いに議論してもらいたいなと思います。
 その議論の上で、最後判断するのは政治家になりますけど、多分これは結果論なので、その当時は僕は必要だったということです。僕は結果を振り返ってあれが必要なかったとか言うつもりは全くなくて、必要だったと思いますし、判断としては正しかったと思いますが、ただ、ここは冷静な分析というのが次の波に備えて必要なんじゃないかと僕自身は思っています。
 というのは、これをやらないと、例えば北九州で今、4名、5名、感染源不明の方が出たら、これも第2波の入り口とかになるんですけどね。ちょっと僕は冷静になったほうがいいんじゃないかなと思います。感染源不明ですから、ひょっとしたらどこか裏にクラスターがあって見つかってないだけかもしれないし、北九州の事情は僕もちょっと分からないので、あまりそこの賛否を言うことはできないですけど。これは北九州で起きていることは、多分、いろんな大阪とか東京でこれからさらに起きやすいと思います、大都市なので。
 そのときに4名、5名、10名ぐらい出たときに、第2波の入り口と言って、またみんなが縮こまるようなことを繰り返していたら、そっち側のほうの逆の副作用のほうがものすごく大きくなってくるんじゃないかと。その冷静な判断をするためにも、僕はこういうのを、ゼロリスクを目指さないということも一つでもあるんですけど、ちゃんと科学的な分析みたいなのをぜひ僕は研究者間で議論を闘わせてもらいたいなと思っています。

記者 

 日経新聞の大畑と申します。
 さっき、少し前の質問にかぶるんですけども、解除が6月1日からとなっている理由について、国の基準に合わせたということでしたけども、昨日までは囲みなどのご発言では、30日0時と想定されているようなご発言だったかと思うんですけども、この理由についてお聞かせいただけますか。

知事 

 だから、もう申し上げているとおりですよ。どちらかといえば、これは国に問えば、また国が違うと言うかもしれないし、国と別にけんかするつもりはない前提で、僕の理解という意味でいうと、国としては、このクラスターが発生した施設、特にガイドラインがまだ整っていないところについては、6月中旬・下旬以降まで休業要請を延長してもらいたいというのが国の意向だったんだろうと僕は思っています。
 ただ、僕はそれはやっぱり駄目だと。先ほど申し上げた理由で、きちんとガイドラインを作って感染症対策を整えて、一日一日の生活をやっぱり考えなきゃいけないというのが僕の考え方です。そこで、我々としてはこれをつくりますというようなやり取りも国として、そして、国の最後は了解も得て、今、この場にいます。
 そのやり取りの中で、我々は基本的に5月29日までの方針を定めていましたから、5月30日の零時から僕は考えていましたが、国としても、全国的に6月1日というので5月末で1回区切って6月1日という基準をつくっているから、ぜひそれに合わせてもらいたいと、これはもう明確な通達も来ていますので、その2日間のことについて、僕が、この2日も違いますというとこまでは言わなかったと。それが実態に近いと思っています。
 想定は5月30日の零時からというのはありました。だって、29日までの措置を前回決めているわけなので。これ、見てもらっても分かりますけど、30日、31日、2日だけの分のちょっと分かりにくいようなことになっていますから、これはさっき言ったとおり、僕の中で譲れないラインというのは、やっぱり5月末までにはクラスターが発生したとこもきちんと対策を整えて営業できるようにすべきじゃないかというのが僕の譲れないところだったということです。だから、そこはもう譲らず、話を続けてきたということです。日にちについてはそういう意味で6月1日から、国の通知に合わせたと、そういうことです。

記者 

 あともう1点、大阪モデルについてですけども、先ほどの対策本部会議の中で、感染源不明の前週比を2人以上にしてもいいんじゃないかというお考えを示されましたけども、これはまだアイデア段階かと思いますけども、どういった理由で2とされているのか、その運用方法についてもお聞かせいただけますか。

知事 

 まだこれは僕自身の考え方なので、それをごり押しするつもりはないです。専門家の意見も聞いて、職員ともしっかり議論をして、最後は判断していきたいとは思っています。
 なぜ2かということなんですけども、感染源不明の前週比較比、前週増加比、前週との増加比は、僕はこれは指標としては非常に有効な指標だと思っています。これは7日間の移動平均で見て、単発でなくて7日間の移動平均で一日一日を見ていきながら、前週と比べて増えているかどうか。この比率というのはやっぱり線の傾きを示しますから、右肩上がりで上がっているという状況であれば、やっぱりこれは警戒しなきゃいけないという数値です。ですので、これは僕は非常に重視している数字。
 もともと大阪モデルをつくった発想は、医療崩壊を防ぐ。感染の急激な爆発、オーバーシュートみたいな状態になるのを防いで医療崩壊を防ぐ。感染者が出ることを前提にしています。ゼロリスクは目指してないです。感染者が出ても、大阪が持つ医療を崩壊させない範囲でそれを抑えながら社会経済活動を維持すると、この両立を目指すのが大阪モデル、そして、それを見える化するのが大阪モデルなので、そういう思想からすると、大事なのはその時点時点でのベッドの数、医療の体制、これは点の問題。もう一つ考えなきゃいけないのは線の問題です。どういう角度で上がってきているのかという、この点と線が僕は非常に重要だという思想でこの間進めてきました。
 線を示す指標の一つとして陽性率なんかもありますが、感染源不明の前週増加比はまさに線を示す指標として、今、考えられる指標としては分かりやすい資料だし、非常に参考になると思っています。ただ、そこでの欠点というのがやっぱり一つあって、それは前週増加比ですからあくまで比率なので、母数があまりにも少なくなると、この数字がすぐぴんと異常値をはじき出すということになります。極論を言えば、ゼロがずっと続けば、その次1が出たら、それだけで1を超えるということになりますので、それはさっき僕が言ったあの趣旨に照らして、医療崩壊を防ぐ範囲を超えているのというと、全然超えてないわけですから、やっぱりここは母数と絡めるべきだったというのが僕自身もそういうふうに今、振り返っても思います。
 そういう意味で、母数としての大阪モデルの指標は、同じ市中感染度を測る母数として感染源不明の陽性者が移動平均で5人から10人というのを一つ指標をつくっていますから、やっぱりそこと掛け合わせるべき指標だと思っています。その中で、それをした上での話ですけど、やはり1ということになると、先ほど申し上げたとおり、1以上というのはちょっと増えてもやっぱり1以上になるので、2となれば、2倍ということですよ。ですので、急拡大という意味でいけば、僕は2というのが適切なんじゃないかなとは思っていますが、ただ、ここは専門家の意見を聞きたいと思っていますので、ちょっと記事になるレベルじゃないと思うんですけど、会議で僕の意見として言ったということです。ここは専門家の意見も聞きたいなと思っています。
 先ほど申し上げたいろんな大阪モデルをつくるときに我々なりに緊急事態宣言期間中のいつピークであってどういうふうに増えたのかなというのを見ていくと、やっぱり3月下旬にその数値というのは一気に2とか3とかになってきています。3月の二十何日ぐらいに3になって、3月の末、4月1日とかこの辺になると、実はその数値、下がってきているんです、前週増加比というのは。感染者は増えているんですよ。我々が把握できる感染者は増えているんですけど、その数値自体がもう下がってきています。つまり減少というのを示していたということになります。これは後から分かったことですけども。
 そういうことを分析すると、やはり3月末の段階である程度、実はピークアウトしたんじゃないかということもそこで僕一つ気づいた点でもあるんですが、逆に言うと、その数値が上がって、その後我々が把握する患者数が伸びてきたので、今後のことを考えても、その時点の我々が把握している数字は少なくても、その数値が上がってくるということは、その後大きな波が来る可能性があるということを示す数値として、やはり前週比較比、感染源不明の、これは非常に有効な数値だと思っています。
 ですので、ただ1点はやっぱり母数が必要だということなので、その母数プラス、僕はその1を超えるとなったらすぐ超えてしまうので、2ぐらいが急拡大という意味では適切なんじゃないかなとは思っていますが、多分ここは藤井部長と意見が全く違うとこだとは思いますから、それはそのまま採用されることはないと思いますけど、専門家の意見も聞いて。僕は今、そう思っています。アラートを鳴らすという意味ではね。これは、ゼロリスクはやっぱり目指さないから。そう思っています。

記者 

 先週変更されたときは黄色信号のつけ方を変えられていたかと思うんですけども、今回数値基準ということで、信頼性が揺らぐという意見もありますけれども、知事としては数値も含めてブラッシュアップするべきだというお考えでしょうか。

知事 

 ええ、そういうことです。これは、だって、何もないところからつくり上げているわけですから、さっき言った、僕が言った趣旨ね、医療崩壊を防ぐ、医療崩壊の中で社会経済を動かしていく、感染の急拡大、これをできるだけ早く察知して抑え込む、これが趣旨なので、そこを追い求めます。今ある数字が絶対正義とは思っていませんので、ですので、そこで不都合なところが出てきたとしたら、その趣旨に照らしてより適切になるような数字があるんであれば、そこを追い求めてバージョンアップしていくべきだと思っています。なので、皆さんの中には「すぐ変えた」とか、反対派の人は「おかしい」とか言うけども、僕の認識ではバージョンアップです。もともと100%完璧だと思っていないので、常にバージョンアップする意識が必要だろうというふうには思っています。
 ただ、バージョンアップしても趣旨は変えませんのでね。その背景にある思想は変えないですから、その中で、その背景を表現する数字としてより適切なものがあれば、僕はそれは専門家の意見も聞いてバージョンアップさせていくべきだと思っています。それ以外にもっと分かりやすい、より正確な数値があるのであれば、僕はそれを採用したいと思っています。それがK値になるのか、実効再生産数になるのか分かりません。実効再生産数は僕ら計算できませんから、日々のリアルタイムでも出てこないので、なかなか取り得ない数字にはなるんですけど、そういった予測値みたいなのをできるだけ、できるだけいいものをより常に追求するという姿勢は持っていきたいと思います。
 これは時に批判も受けると思います。「基準が変わっておかしいやんか」とか言われるかもしれませんが、目的はその基準が絶対動かせない絶対正義ではなくて、その裏にある思想が、政策思想が僕は大事だというふうに思っています。それに照らして。ただ、今のもかなり練られたものなので、かなり精度は高いと思いますが、徐々に微修正なんかはしていきたいと思っています。

記者 

 ありがとうございます。

記者 

 毎日放送、柳瀬です。
 今日、ガイドラインをつくって、事業者さんに対してはできるだけ遵守をしてほしいというふうなことなんですけれども、このガイドラインをちょっと守るのは厳しいということで、ガイドラインに沿わずに営業したりする店舗やライブハウスとかそういうものも出てくる可能性もあると思うんですが、そういったガイドラインを守らずに行ったりする店舗であったり事業者さんに対して、今後、府としては、もしそういうものが出てきた場合どう対処される予定でしょうか。

知事 

 できる限りこのガイドラインを守っていただきたいと思いますし、ガイドラインをよく読めば、これまたはこれみたいな書き方をしている場面が多いので、できるだけ僕らもその場面を想定しながら、ただ、感染症対策も取りながらというので考えてやっていますので、ぜひ、コロナが生まれる前のその利益率になるようなお客さんの入り方というのは今は難しいかもしれないけども、徐々にこれをやっていくんだということでちょっとご理解をいただきたいということは常に発信していこうと思っています。
 どうしてもなかなか守っていただけない事業者さんがあれば、この情報が我々のところに入ってくれば、当然これは守ってくださいというふうに今、進めているわけですから、いろんなお願いとか指導をしていくことになるだろうというふうに思っています。

記者 

 朝日新聞の多鹿と申します。
 以前もちょっと会見で出たと思うんですけど、性風俗について、ガイドラインを遵守したらいいですよというお話だったと思うんですけど、現状と、それを踏まえた上で、今日の判断をもって全面解除でいいのかということをお聞かせください。

知事 

 性風俗店については、まず、業界団体がないということと、我々もこれは中で随分議論しましたが、ある意味、僕らでガイドラインをつくることもこれはできないという判断に至りました。できるだけ消毒をするとか、いろんな一般的なガイドラインがあるので、そういった意味ではぜひそういった感染症対策を取ってもらいたいと思いますが、性風俗店専用のガイドラインは大阪府としてもやっぱりこれはつくれないと、正直申し上げてそういうことだと思います。ですので、一般のガイドラインなんかはつくっていますから、できるだけそれを尊重してもらいながら感染防止に努めてもらいたいと、こういうふうに思います。
 ずっと、だから、休業要請をかけ続けるということにはならないです。今日をもって全て、そういった感染症対策をしてもらった上で解除というのが今日の方針決定です。性風俗店だけ残す、性風俗店とデリヘルというジャンルがありましたが、それだけ残すということはしません。

記者 

 すいません、読売テレビです。
 6月1日から全面解除するというお話があったかと思うんですけれども、国との調整については、総合調整は必要であるものの、休業要請に関しては最後は知事の権限、知事の判断かと思います。なぜ国の通達、方針のほうに合わせたのか、改めて考えをお願いします。

知事 

 我々は基本的対処方針を守らなければならないというふうになっています。基本的対処方針に、時期までは明確じゃないですけど、そういったものが読み取れるような中身になっていると。あわせて、それプラス、それに基づいた国からの通達というのがありまして、これも見てもらったら分かるんですけど、そこには基本的対処方針に基づく通達として明確に日付なんかも記載されているというような状況です。
 ですので、もちろん通達も完全に無視していきますよというのは違法かどうかすれすれのラインなんでしょうけど、2日間の話において、そこは全国的な方針と、京都、兵庫も当然これは国に基づいてやるということなので、大阪もそれに基づいてやったということです。
 僕自身の中でどうしても譲れない第一線というのがスポーツクラブ、ライブハウス、接客を伴う飲食店、そしてカラオケか、この四つのクラスターが発生したところについても5月末にはきちんと対策を取って解除しますというのは国にもずっと言って調整してきましたので、そこは最後は国も了解してくれたというふうに思っています。国からしたら、そこは本当はもっと延ばしたかったんだろうなというふうには思っています。これは5月21日ぐらいからやり始めているので、時期としては兵庫と京都がちょっと先に出ていますが、5月21日ぐらいの段階でこの協議というのはやり始めていますから、僕として譲れないのは、そこをずっと延ばし続けるというのはあり得ないという判断だったので、そこは国にもご理解をいただいたと思っています。
 僕自身もそういう理解すべきところは理解しなきゃいけないと、それが総合調整だと思っているので、最後そういう判断をしたということです。2日間の判断なので、あとは土日ですから、その間に準備をいただけたらなというふうに思っています。

記者 

 エルマガジンの岡田です。
 先ほど、これまでの総括を行うというふうにおっしゃっていたんですけれども、その目的というのをちょっと確認したいなと思っていまして、例えばこれから第2波が来たときに、陽性者が増加して黄色信号、赤信号がつくかもしれないというふうになったときに、分析などをする目的というのは、府民や事業者への負担をなるべく減らせるようにというか、最小限の要請だったり対策で抑え込めるようにするというのが目的になるんですか。

知事 

 ええ、目的はまさにおっしゃるとおりです。要は結果論をああだこうだ言って批判するとかそういう目的は僕は全くなくて、そういう思想もあまりない性格なので。ただ、やはりこれは冷静に分析する必要があるだろうというふうには思っています。「それは何でなの」というと、これで完全に終わりといえばともかく、そうじゃなくて、やっぱり第2波、第3波が来る可能性を当然想定しなきゃいけません。同じような波が来たときに、我々はどの程度まで府民の皆さんにお願いするのか、事業者の皆さんにお願いするのか、そこの中身はやっぱりこれから詰めていきたいと思っています。
 今までと同じことをすればまた同じ波が来ても抑えられるとは思いますが、それに伴う犠牲というのがあまりにも大き過ぎるので。僕はそう思っています。そうじゃないかという疑問を持っています。ただ、これは今だから言えることであって、その当時はやっぱり誰も分からなかったことだと思います。であるならば、やっぱりそこの過去の分析というのをやって、次の波が来たときに、府民の皆さんや事業者の皆さんに、前やったのはほとんど全面休業要請とか、全面外に出ないでくださいとか、そういうのではないやり方で、感染の爆発拡大を抑えながら社会経済活動を維持させることができないかというのをやっぱり事前に考えておきたいというのが基本的な考え方です。
 もし今回ぐっと上がってきて、抑え込んだのが、今までやった全てのことと同じことをやらないと同じ効果が得られなかったというような分析結果であれば、また同じことをお願いしなきゃいけないんだろうと思っています。でも、「果たしてそうなの」というのが、大阪モデルの数値を分析しただけでは僕自身もやっぱり思ったところでもあります。
 もともとこれ、最初に僕が違和感を持ったのが、緊急事態宣言が出たときに僕は府民の皆さんにメッセージを発信しました。それは政治家として発信しました。14日先までの未来は変えることがもうできない。決まっている。でも、14日先の未来は変えることができるから、みんなで協力して14日先の未来を変えていこうという発信をしました。14日間はこれから必ず増えると思うと。でも、増えるけど、皆さん、ある意味それは受け入れようと。これは今決まった事実で、14日先までの未来は決まっているから、どんだけ感染者が増えても受け入れよう。でも、その先の、14日先の未来は僕らの力で変えられるから、それは緊急事態宣言の後、僕らの努力によって未来を変えられるので、それは変えていきましょうと。その緊急事態宣言期間中に何とかこの感染拡大を抑えて、命を守りましょうと、そういう発信をしました。
 それはさっき言った14日のあの期間があるからそういう発信したわけですけど、その発信をしてもう数日だったと思いますけど、ほとんど増えずに逆に減っていったので、「あれっ」と思ったのが、違和感を感じたのが一つ。ただ、当然、医療は非常に感染者も多かったですから、僕はそれはよかったと思っていますし、それどころじゃないこと、いろんなことに対応していましたけど、僕の中で引っかかっていたのは、常に疑問はちょっとあったんです。何であの緊急事態宣言後、14日間増えなかったんだろうと。僕は発信しましたから、そういうふうに府民の皆さんに。そう思っていましたし。でも、現実増えなかったんです。まずそこで違和感を感じていたのと、ただ、そのときいろんな仕事があったから、それに無我夢中でやっていましたけど。
 それで延長となったときに、やっぱり出口をきちんとつくるべきじゃないかということと、大阪モデルの数値の検証をし始めると、そのときの違和感が何となく僕の中ですとんと落ちてきたと。実は3月末の段階で、これは一定程度感染ピークというのを終えていたんじゃないか。数字はその後、出てきますけどね。という疑問をすごい大阪モデルをつくったときに僕は感じたんです。それだけじゃなくて、実効再生産数とか後で公表されたら4月は既に1未満になっているし、K値を分析される中野教授の講義というかお話のやつを見ても、実は緊急事態宣言中は下がっているんじゃないかというような意見もあったりして。
 だから、そうなるのであれば、やったことが無駄という意味じゃなくて、これはそのときは分からなかったわけだから、これはみんなの力で抑えたと思いますが、次のときはやっぱりちゃんとここは分析しないといけないというのは僕の問題意識です。何をお願いするかというところの分析をしないといけない。多分、何も総括しないでいくと、また今後おそらく大阪でもそうやし、東京でもクラスターが出たり、あるいは10人、20人出てくるときがあると思うんですけど、そのときにまたみんながとなって、危ない、全部閉めろというようなことを、また同じことをやるのかという、「本当にそれ、やらなきゃいけないの」という、今のままでいったらそういう流れになりそうな気がするので、何とか僕は冷静に分析したいなというふうには思います。
 ちょっとリスクはありますけどね、その分析自体も。危ないという、危ないからみんなで、ちょっと20人ぐらい、30人やったらこれを全部抑えよう、前と同じことをしようというのは簡単で、そしたら感染症は抑えられると思いますけど、でも、さっき言ったこっち側のほうの命というのがまた削られることになるので、非常に難しいかじ取りだけどこういうことを言い出すのもなかなか珍しい、気づいてもなかなか言わない人もいるかもわかりませんが、僕はそこに気づいているので、そこは分析をぜひしてもらいたいなと思っています。

記者 

 目的は。

知事 

 目的はおっしゃるとおりです。ちょっと話が長くなりましたけど、次の対策をどうするかの参考にしたいということです。対策というか、府民の皆さんや事業者の皆さんにお願いすることの。

 職員 

 よろしいですか。
 ほかにご質問ある方、いらっしゃいますか。ほかによろしいでしょうか。
 それでは、これで終了させていただきます。ありがとうございました。

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府民文化部 府政情報室広報広聴課 広報グループ

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