平成21年度第14回大阪府戦略本部会議 議事概要

更新日:平成27年8月5日

  • と き 平成21年7月7日(火曜日) 14時25分から16時 
  • ところ 特別会議室(大)
  • 出席者 知事、副知事、政策企画部長、総務部長、関係部局等

議題1:みどりの大阪推進計画(仮称)

※ 環境農林水産部、都市整備部から資料をもとに説明。

【総務部長】
・計画期間が「21世紀の第1四半期」となっているが、すでに2009年だがこの時期に計画を策定するというのはどういうことか。既に前の計画があるとのことだが。

【環境農林水産部】
・前の計画があるが、中長期的には2025年を目指していたのでそれにあわせる形。

【総務部長】
・2本の計画を1本にするとのことだが、従前の計画が2025年までの目標である中で今回の計画を作るのか。そもそものスタートのところが理解できていないので説明していただければ。

 【環境農林水産部】
・前計画が、10年毎に見直すというローリングで行っており、中長期の目標として、前計画で2025年と設定し、これは総合計画の目標年次にあわせていたが、前計画の策定後10年を迎え、今回見直す中でまずは、2025年(21世紀第1四半期)を目標に計画を進めていこうということで設定したもの。

【総務部長】
・10年目で見直すということは、今年度は特にPDCAサイクルを府の仕事の中でやっていくということになっているが、これまでの10年間の取組みの評価をきっちりした上で次の計画を立案すべきと考える。今日の説明の中でその点については触れられていないが。

【環境農林水産部】
・これまでの成果を机上で計算することは可能だが、これまでの10年毎の計画では、緑被率の調査は、航空写真を使って実施していた。前回の調査は平成14年で、その次、平成24年には緑被の状況調査はできるが、概算でどれぐらい緑が増えたかは机上ではじくことは可能だがきちんとした数字を出そうとすると、航空写真を使って解析をした上で出すべき。今回の計画策定後、途中での検証になるがきちんとしたいと考えている。

【総務部長】
・今はしないのか。

【環境農林水産部】
・数字的なものは、平成24年時点で調査したいと考えている。

【知事】
・前の計画とはどういったものか。計画を策定して、その計画に従って行政がどうしたのか。

【環境農林水産部】
・前の計画は「みどりの大阪21プラン」で、大阪を3つの機能で分類。たとえば、「環境保全機能を充実」とか「防災機能を充実」とか「府民に安らぎと憩いの場の提供」など、緑の機能別に目標があるが、数値的な目標全てが設定されているわけではなく、施策を展開していこうといった目標はそれぞれある。「府民協働で森づくり」や「市街地を緑化」など。

【知事】
・数値が表れなくても「何をやったか」という点についてはどうか。

【都市整備部】
・たとえば、「緑の基本計画」、「広域緑地計画」があって、緑被率15%を目標に取り組んできた。10年間で9.2%が9.9%と0.7ポイント増えた。「民有地の緑化を推進」、「公共的な公園を整備」といったことに取り組んできたが、その取組みが残念ながら不十分だった。今回はさらに具体的な取組みを詰めて、強化していこうというのが今回の内容。

【知事】
・前回の計画では、今回の計画のように「○○をやろう」ということが無かったということか。

【都市整備部】
・具体的な取組内容はあったが・・・

【環境農林水産部】
・一つは、施策としてつながりがなかった。個々に点的に、都市整備部、環境農林水産部、それぞれでやってきたが、そうした施策に連続性を持たしていかないと、「風の道」という考え方の中で、風が通るといった施策がうてない。一方では、「共生の森」づくりということで府民に呼びかけ、企業にも参画していただき、木を植えていただいているが、それがどういういう風につながっていくか府民に知ってもらえていない。緑を増やすことにより、それぞれの場所がよくなるということが理解できても、それを通じて海から山まで連続的に緑が広がっていくというような見せ方が必要。

【小河副知事】
・今までは、農林サイドと都市整備サイドで、市街地や都市部でやる施策と山間部でやる施策をそれぞれが着々とやってきた。今回、将来ビジョン大阪をつくるにあたって、当然「一緒でやるべき」、「考え直すべき」ということで始まった。ある意味で、これまでのいい所を取って作ろうというのが原点。

【都市整備部長】
・それぞれ別々で計画を持っていた。我々はどちらかというと施設緑化を中心に、環境農林水産部は違う方面で、というのがあったが、この10年でなかなか緑被率のポイントも上がってこず、このままで10年推移すれば、「目標達成はムリだろう」ということで一体化し、しかもそれぞれの施設別というものを階層的に民地も加えて取り組むためにまとめたもの。

【小河副知事】
・資料にも記載しているが、大阪は、「緑が少ない」と言われている。当然、市街地では少ない。大きな範囲で言うと、東京は50km圏域でもまだ平地だが、大阪だと完全に生駒山系。
・それが府民に認知されていない。なぜかと言えば、別々に取組んでいるし、それを一つのものにしていないから。府民が感じるようにするためにはどうすればいいか、また緑を増やしていくとか、軸を太くするためにはどうしたらいいかが今回の始まり。
・それぞれが、海、山を守り、平地は着実にやってつないでいくといった大きな組立て。これを来年度に向かって、現地で見えるようにするためにはどうするのか、それをこれからやってもらわなければいけない。

【知事】
・あわせて有機的に取り組むというのが、初めてのスタートということか。

【小河副知事】
・環境農林水産部もあり、住宅まちづくり部もあり、また、企画室が音頭をとってやってくれているので、横のつながりができていて、しかも若手が取り組んでくれている。次は具体的に見える形で、どこをどうやっていくのかは来年度に向かっての作業。

【政策企画部長】
・部局横断で一つの目標に向かって、今までバラバラにやってきたものを統合してやるというのはいいこと。しかし、話があったように、目標が高ければ高いほど実行が難しい。そういう意味で予算手法や計画手法を総動員して取り組んでいかなければならない。都市計画という規制誘導手段も最大限活用してやっていくことが必要。

【都市整備部】
・成熟社会と言われるように、人口がこれ以上増えない時代。これまでは市街地の拡大に取り組んできたが、今後は、農地や森林の減少が抑えられるという土地利用のコントロールと、既成市街地の中では、緑化地域の指定というツールがあって、若干の助成がいるが、最低緑化基準を定めて規制するといった都市計画的誘導を図ろうと考えている。残念ながら府ではなく市町村の事務になるので、市町村とも共同でやっていく必要がある。そういったことを考えていきたい。

【総務部長】
・小河副知事が発言された「なかなか府民が実感しない」ということがあるので、緑をつなげることによってもっと実感していただくという方向はわかるが、緑被率の目標設定がされていて、前の計画と比較して、今回の計画で、どれだけ有効な手段と言えるのか。

【小河副知事】
・緑被率だけで言うと、お金をかければある程度達成できる。ただ、事業費が少ない中でどれだけ広げていくか。民地から協力、費用をいただくという点が新しい取組み。

【都市整備部長】
・今までは、どちらからというと自分たちの守備範囲、施設緑化を重点的に取り組んできた。

【総務部長】
・民地の緑化促進も取り組んでいたと思うが。

【都市整備部長】
・シェアとしてはごく僅か。

【環境農林水産部】
・これまでは点的な話になっていた。広がりがなかなかない。たとえばそれに市町村や府の施設へつなげていく。

【総務部長】
・抽象的につなぐと言われているが、どうやってつなぐのかイメージがわかない。

【都市整備部】
・たとえば、セミパブリックということで、学校の壁を撤去し、学校の敷地側で緑化していこうという仕掛けをしていく。

【知事】
・市町村にお願いして行うのか。

【都市整備部】
・市町村にお願いする部分と府道の沿道であれば、直接緑化。いずれにしろ、民地の部分を緑化することになるのでそれをどうするのかということも議論になる。

【都市整備部長】
・たとえば、学校のブロックを撤去すれば、校庭の中に緑があり、府道側の緑化とつながる。そういうのが広がり、重層化というのが一つのイメージとして見てもらえるのでは。

【知事】
・それはどの戦略になるのか。

【都市整備部】
・戦略2の「みどりの風を感じるネットワークの形成」の「みどりの連続性や厚みと広がりの確保」。

【知事】
・最終的には、「みどりの形をこうします」というのが、資料の右上の図になるのか。

【環境農林水産部】
・そう。特に右上の図の真ん中にある東西の軸がないので、そこを重点的に貫いていく。

【都市整備部長】
・山系の方の緑が濃く、それに対し淀川や大和川の空間をうまく使えば、緑の濃い部分が増えてくる。しかも大阪市が「風の道」ということで都心部では東西軸を考えているので、一緒にやっていこうということで縦軸・横軸につながっていくだろうと考えている。

【木村副知事】
・長期の計画でみどりの切り口以外、大阪府では他にもあるのか。

【政策企画部長】
・たくさんあると思う。

【木村副知事】
・将来ビジョン大阪の「みどりの風」のパーツを担うという全体の計画の中での位置付けと理解してよいか。

【都市整備部長】
・そう。将来ビジョンの中に今回の計画を押し込んでいく。

 【木村副知事】
・押し込んでいくというか従来の計画を再整理したと言うことか。

【政策企画部長】
・上位計画。

【木村副知事】
・条例等でこの計画を策定するということになっているのか。

【環境農林水産部】
・たとえば、「みどりの大阪21プラン」は、自然環境保全条例の中で位置付けがなされている。時限で言えば、2年前に切れているが、2つの計画を一つにして、15年先を目標に取り組んでいく。

【綛山副知事】
・民地の緑化、今ある緑を保存する、開発規制をする、緑を緑のまま置いておこうといったことを関係部がたくさん集まって計画を作ろうとしているが、そういったことは視野にあるのか、ないのか。

【都市整備部長】
・視野にある。

 【綛山副知事】
・視野にあるとすれば、その手段なり、条例であるなど法的規制をしていくのかを具備しないと絵に描いた餅にならないか。ここは視野に入れてやらないと。
・周辺山系や北摂地域の緑、南部地域の緑の保全などをきちんとやっていかないといけない。つまり、今までの開発規制行政を更に一歩進めるという規制行政の思想も必要ではないか。

【環境農林水産部】
・近郊緑地保全区域や自然公園の指定などの手法がある。

【都市整備部】
・都市計画法上、都市計画区域のマスタープランというのがあって都市計画手続きに則って、審議会にかけてマスタープランを作る。そこでこのような方針を具体的に書き込んでいこうと思っている。

【環境農林水産部】
・南部地域の規制誘導、たとえば、新たな自然公園の調整も地元でやっている。そういう形で保全していくという手法を誘導していく。

【小河副知事】
・みどりの風促進区域というのは、新たな法的な規制を考えた検討か。

【都市整備部】
・現段階では概念的なもの。

【小河副知事】
・今まであるものをうまく合わせて新たに行っていくという感じか。

【総務部長】
・これを細かくみると違うのかもしれないが、“つなげる”というところは新しい発想かと思う。しかし、個別のところをみると既にやっているなあと思う。

【小河副知事】
・手法はほとんど今までのもの。これを今までバラバラにやっていた。それをまとめたもの。

【綛山副知事】
・新たな規制を入れるとか新たな誘導策をとる等といったことを行わないと。既存の取組みを走らせただけとなってしまうのではないか。

【都市整備部長】
・今までバラバラで規制していたものを同じ目的をもつということ。つまり、それぞれ既に手法はあるが、バラバラに適用されていたものを一つの方向性をもって誘導、規制していこうとする考え方を整理してプランにまとめている。

【綛山副知事】
・“既存の”という言葉で終わるのか、それとも“新しく”という言葉が入るのか。“既存の”ということなら、足しあわせただけ。“新しく”が入るのかどうか。

【都市整備部】
・新しいものも入る。促進区域の概念が新しいもの。

【木村副知事】
・計画という言葉が引っかかる。資料を見ると、方策が並んでいて長期目標があるだけというイメージ。後に、この進捗をチェックするのであれば、節目ごとにそれぞれの戦略に目標を持つとか、最終の緑被率など計画にふさわしい進捗管理ができるような節目、中間目標はないのか。

【都市整備部長】
・今年度、これに基づいてアクションプランを作ろうと思っている。

【木村副知事】
・毎年、作るのか。

【都市整備部長】
・3年ごと。

【木村副知事】
・それのグランドデザインになるということか。計画というかビジョンに近いもの。

【知事】
・具体的な計画は、予算議論の中で出てくるということか。

【環境農林水産部】
・そう。

【木村副知事】
・議会に諮って条例として制定していくということか。

【環境農林水産部】
・議会にはご報告をしていく。

【知事】
・15年先の目標値だけではなく、中間値の目標値がほしいような気がする。

【木村副知事】
・確かに。ところで、H37年で緑被率20%となっている。過去20年で3ポイントぐらいしか増えていないものが、急激にここまで上昇するものか。数字だけみるととんでもないグラフになる。

【環境農林水産部長】
・従来の緑被率の考え方(自然環境保全条例)は、木が植わっているところ。たとえば、山などのみを緑被率としてカウントしてきた。だからいくら間伐して植林しても緑被率としての数値はアップしない。今回、両計画を統合している中、今、一生懸命、校庭の芝生化なども頑張ってくれているので、これらも全て緑被率としてカウントしていこうという方向の見直しを考えている。

【木村副知事】
・では、新しい考え方でいくと、今の大阪府の緑被率はどれくらいのレベルか。

【環境農林水産部】
・14%ぐらい。

【木村副知事】
・十分に頑張れば到達できる数字。

【知事】
・緑被率の定義を変えることは問題ないのか。他府県で芝生を入れているものがあったり、なかったりといったことがあるのではないか。

【環境農林水産部】
・府県によってカウントの仕方はいろいろ。東京都は芝生も入れてカウント。他府県と比較する上で、芝生などを入れた方が比較しやすい。従来から、大阪では、樹木で緑被率をカウントするということをしてきた。これは、人が見た景色の中で、15%緑被率であれば、みんな、緑があるんだということを認識できるという科学技術庁の調査(昭和50年代)があり、現在に至る。
・しかし、今、緑を取り巻く環境をみると、ヒートアイランド対策など緑で被覆をしていくことが非常に重要であるという認識。
・そして、平成18年度、建築物の緑化促進制度を創設。こういう流れを受けて、樹木ではなく芝生で評価しようという方向に変わってきている。そういうことから、整合を取れた形で緑被率をカウントしていこうと思っている。

【知事】
・東京都はどれくらいの緑被率か。

【環境農林水産部】
・東京都は24%。特に20%近くは、新宿御苑などの大きな公園や武家屋敷跡など、緑のボリュームが大きいところが多い。そのため、カウントすると高い数値。渋谷などの街中を見ると緑が少ないようにみえるが、緑の大きな塊があるので。水面(池)や農地なども入っている数字。

【知事】
・大阪はいれてないのか。

【環境農林水産部】
・それと同じ考え方の大阪の数値は19.6パーセントである。

【小河副知事】
・資料の右下の指標の大阪府域にみどりを感じる府民の割合を増やすなどが、今回の取組みの全てだと思う。

【総務部長】
・その上の緑地の確保目標であるが、現状が4割を維持で目標も4割。みどりを増やしていけば、この割合も増えるのではないか。みどりを増やそうという話をしている中で、増えない目標を設定するのはいかがなものか。

【環境農林水産部】
・4割以上の確保については、周辺山系の緑を保全することと、市街地の緑を増やすことのバランスで考えている。

【綛山副知事】
・東京と大阪でデータ算出の考え方が違うのはおかしな話なので、全国的に緑被率を統一した上で、その数値をみどりの保全と創造が相まってどうしていくのか。
・先ほども言ったが予算の議論ではなく、公的規制であるとか条例などで手段を駆使しないと何も進まないであろうし、都市の中の公開空地はどうなっているかというと、レンガを敷き詰めてベンチを置いてあるだけ。そうではなく、都市計画サイドから樹木を植えてくれと。そうすれば憩いの場ができる。こういった総合的なビジョンがいるのではないか。新しい手段があるのであれば、今もっと議論して色々と計画に盛り込むべきである。

【総務部長】
・そこは今表明できないとしてもパブリックコメントにかけるなら、新たな規制をきちんと明示してやるべき。今までと違って新しく何をするのをもっとわかりやすくしていただきたい。

【知事】
・私には任期があるので、今年度いくら増やすのかという数値がないと予算議論の時に判断できない。2025年に向けて1年でどれくらいの数値設定をするのかを出してもらって、それをもとに予算のときに判断することとする。

【環境農林水産部】
・了解。

【木村副知事】
・2025年までこのままやるわけではなく、どこかの時点でローリングするのか。

【環境農林水産部】
・必要に応じて計画を見直す。

【都市整備部】
・アクションプランを3年ごとにローリングしていく。

【政策企画部長】
・みどりを増やす新たな手法の明確化や緑被率の精査など、今日の議論を踏まえ再度検討の上、この計画をまとめることとする。

議題2:経済対策

※ 環境農林水産部、商工労働部から資料をもとに説明。

【企画室】
・確認だが、グリーンニューディール基金で電気自動車の購入に充てることは無理ということか。事業主体が民間であろうと公共団体でもダメか。

【環境農林水産部】
・国の説明会で、電気自動車の購入はできないという説明。経済産業省の補助がついているものはそちらを活用してくださいとのこと。

【知事】
・この議論は12億円をどちらかに決めろということか。別に両方ともということか。その割り振りはどうなるか。

【環境農林水産部】
・割り振りは今後の話。商工労働部から事業を提案いただいて、CO2削減効果や府民への省エネによる経費削減効果の還元の点でどのランクに位置づけられるか、ランクが低くても府として押すことで合意すれば、環境省と当たることになる。その結果、他府県の事例と比較したとき、環境省で採用がどうなるかは確実ではない。

【知事】
・大阪は12億円の中で選ばれるということではないのか。全国の分で上から採択していくのか。大阪が変な提案であったら、まったく来ないこともあるのか。

【環境農林水産部】
・そうなる。

【木村副知事】
・京都府が急速充電で1億円の予算措置の新聞報道があったが、それもこれからの話か。

【環境農林水産部】
・環境省に確認したが、京都府は国の補助要綱が決まる前に予算化したもの。環境省が具体的にOKを出したものではない。

【木村副知事】
・OKが出る可能性は高いのか。

【環境農林水産部】
・京都府はそう理解していると思う。

【木村副知事】
・我々も急速充電20台、足らず分は経済産業省の予算でということで、もっとやりたいならば環境省の金を使えるということで上乗せして、急速充電を取ることも可能性としてはあるのか。

【環境農林水産部】
・京都府の場合は自ら公用車を導入し、その行動量を、充電器の導入により広げるので、使用するガソリンは減る。環境省は、充電器を否定するわけではないが、使わなかったら問題になりますよと。

【木村副知事】
・我々は電気自動車を確保できない状況で、充電器だけが導入されても難しいということか。

【商工労働部】
・事業は3年間でということではある。

【木村副知事】
・商工労働部の活用例の、実施にかかる補助の具体的イメージは

【商工労働部】
・通常のガソリン車を導入したタクシーやカーシェアリング事業に比較して経費がかかるのでその分を補助しようと考えている。具体的内容については環境農林水産部と調整していく。

【木村副知事】
・ソフト面はどうか?

【環境農林水産部】
・施設整備に対する基金事業であり、ソフト面、運営補助は無理。その中でいかに使っていけるか、部としても考えていきたい。

【木村副知事】
・たとえばタクシー協会と協力して大阪駅を電気自動車のステーションのようなものを作るというハードならば良いのか。

【環境農林水産部】
・建物を建てるのは一つの案ではある。

【知事】
・危惧しているのは、議会答弁であったが、公園の照明をLED化するのか

【環境農林水産部】
・国は国立公園で実用化できるLEDを導入しようとしている。国の趣旨は最新型を知ってもらえる、維持管理経費が軽減できることである。

【知事】
・道路のLED化には使えないのか。

【環境農林水産部】
・違いは、公園の照明の高さは低い。道路はもっと高いので、技術的にできておらず、道路環境課とも相談の上、技術実証をして光が確実に出せるのを見てからでも遅くないのではと。

【知事】
・感覚的に公園の照明をLED化することだが、府道は全部替える話なので、インパクトがあるかと思ったが。

【環境農林水産部】
・部所管では箕面公園から府民の森、都市整備部所管の都市公園、全部と思っている。

【環境農林水産部長】
・都市整備部と連携していく。

【商工労働部長】
・施設整備が前提だというのは要綱を見る限りそう読めなかったが、口頭で説明があったのか。

【環境農林水産部】
・説明会の場での質疑応答。ある程度長期的に使えるものを整備するために使ってくれという説明。

【商工労働部長】
・当方はこう考えているということを事前に聞くことはどうか。

【環境農林水産部】
・提出する前に、こう考えている、要件に適応するかという確認しようと思っている。適応するがランキングは下などの反応があると思う。

【綛山副知事】
・環境省の基金で事業内容に4項目あり、その趣旨を読まなければならない。まず12億円が妥当か議論しなければならない。温暖化、廃棄物が進んでいる大阪ではもっと取らないといけない。環境省として、温暖化以外の廃棄物から優先していくのではないか。電気自動車など環境対策は大事なのでうまく持ち込まないと採択されない。

【小河副知事】
・商工労働部が環境省へ一緒に話を聞きにいくべき。地球温暖化以外の事業内容はどうなのか、川の浄化に使えないのか。地球温暖化に特化している。

【環境農林水産部】
・4番目の漂着ゴミは日本海が中心。2と3番目の不法投棄はゴミの確認のみで、処理まではできない。3番目の微量PCB処理事業はこれまで分からなかった微量のPCBを含む廃棄物に、どの程度入っているのか確認しようというもの。民間から分析を希望するところが出てくれば、その費用の1/2を補助しようというのが今回の予算の趣旨。今、担当課が潜在需要を測っているが、潜在量の1%ぐらいしか出てこないだろうという見込み。
・550億円の内訳で国からの情報によると地球温暖化対策で375億円、2番と3番で125億円、4番で50億円というのが一つの目安。もし2番と3番について出てくる量が少ないようだったら、地球温暖化対策に回すとのこと。

【政策企画部長】
・基金については、府県、現場の事情で「こういう使い方をさせてくれ」という積極的な要望をしていかなければいけない。今日いろいろな議論が出たので、基金の使い勝手をどうするかトータルでまとめて、別途、戦略本部会議で議論してもらえるようにする。

【綛山副知事】
・これまでの環境省の説明を鵜呑みにしてよいのか疑問。地方の声をぶつけないといけないと思う。

【政策企画部長】
・EVは、環境政策と産業政策の融合体系で考えていかなければいかない課題だと思う。

【知事】
・これは環境省に言わなければいけない。スクール・ニューディールについては、府は学力向上という課題があるのでICT(情報通信技術を活用した教育環境整備)を一気に導入することができたが、別にそこに太陽光発電を付けてもよいと思う。
・環境省は困っているのか、それとも他のところには使われたくないと思っているのかどちらか。

【環境農林水産部】
・本来は積極的に使いたいという意向もあったようだが、補助金要綱を財務省と協議する中でそういうことになり、既に地方に発信してしまっているので、今そういう指摘をしても「次の時に考えます」という返事しか返ってこない。

【知事】
・勝手な使い方をしたらどうなるのか。

【環境農林水産部】
・もし国の交付決定と違う使い方をしたら、会計検査院の検査で指摘され、補助金の返還を求められる。

【政策企画部】
・「国の経済危機対策における基金事業」という資料を付けているように、企画室のほうで所管部局からの情報を集約しており、その主だったものについて別途ご報告させていただく。場合によっては国にアクションをおこす必要があるものもある。

【知事】
・EVについては、大阪の産業振興の柱の一つと位置づけたので、使える金は使っていかなければならない。提案して選に漏れるかもしれないが、出すのはいいんでしょ。出した結果、ランクが下だったら駄目かもしれないし、ランクが上だったら採択されるかもしれない。とにかく取りにいってほしい。

【環境農林水産部長】
・環境省の肩を持つわけではないが、さまざまな基金がある中で、環境省は隙間を縫った分、財務省との関係はしんどくて、重複したような形では基金の使い道を設定できない。

【綛山副知事】
・550億円の基金を作ったからには、地方がそれを活用できなかったら財務省自身も面子がつぶれる。だから、地方から国に要望して、使えるという状態にもっていかなければいけない。他の基金でもそうしたことがあって、文部科学省の486億円の基金(高校授業料減免等支援臨時交付金)が典型例で、府から「こういう使い方があるのではないか」と提案をしているところ。積極的に提案したほうがよいと思う。

【政策企画部長】
・相手が飲んでくれるような提案を積極的にして、主張を立証して採択されるようにするという方向で整理してほしい。

【知事】
・こういうものを川の浄化には使えないのか。

【環境農林水産部】
・もともと流れ着いてくるごみの対策という趣旨のものなので、川は駄目なようだ

議題3:府市の水道事業統合

【知事】
・昨年から1年間ずっと府市の水道事業統合の話をやってきた。本日の部長会議でも言ったが、政治的価値判断と行政的価値判断を議論させてもらいたい。水道部長が「府の水道部の職員は一生懸命やっている」と言っていたが、もちろん私もそのことはよくわかっている。
・私は、水道の安定的な供給といったことは十分踏まえたうえで、関西州というものをめざしており、それに向けて話を進めていきたい。その中で課題があれば乗り越えていかなければならないが、大きな方針が後退するような話だけは認められない。
・先日、水道企業管理者から「コンセッション方式だと安定性に問題があるので、もう一度、コンセッション方式をゼロに戻して、42市町村を束ねる」という話が出たが、それは、私がやろうとしている関西州に向けての話からはちょっと違う。関西州に向けての話を進めてくれるような別の案が出てくるならよい。水道部が「安定供給」と言いたい気持ちはわかるが、私がめざしているのはその上の話。
・新規採用職員研修に行ったとき、水道部の職員から「なぜ統合、コンセッション方式にこだわるのか?」と質問を受け、私の思いがきちんと下まで伝わっていないと感じた。関西州をめざすので、府の水道部は基本的に廃止する方向。まずは、事業形態としては大阪市が中心となって水平連携することをめざしているが、いきなりそこまでいけないので、まずはコンセッション方式で大阪市にやってもらい、水道事業計画などを立案する中で、次のステップをさらにめざしてもらうという思いがある。これまで、こういった私の思いを一方的に言っており、内部での議論・行政的議論が足りなかったと思っている。水道部にも言いたいことがたくさんあると思うので、今日はそこを確認したい。

【水道企業管理者】
・この間、大阪市との協議が入口論に終始して、進展をみていないことは率直に反省している。
・水道部は42市町村を顧客とした広域事業体であるため、大阪市との話をまとめた上で、42市町村の同意を得て、最終的には府議会の議決をいただくという一連の手順が必要。行政的には、「円満な合意の下に」という思いが強く、現在に至っている。
・我々はこれまでも、大きな方向性、知事のめざす方向性を実現しようという思いできたが、行政的手続という点では、市町村との円満な合意が必要になってくる。これまで、水面下で市町村と様々な協議を重ねてきたが、その中で出された意見も踏まえ、先日の知事との議論をさせていただいたもの。

【知事】
・水道部の皆さんとしては、この話はなかなか受け入れられない状況か。私としては、府議会の各会派に対しても、関西州となれば府のいろいろなものを2つに分けていくということを、政治的に要求していこうと考えているが、皆さんには「まだ決まっていないのに今やる必要がない」という意識があるのか。

【水道企業管理者】
・そういうことではない。水道法に書いてあるとおり、我々も、水道事業は市町村事業だと思っている。全国的に見れば、県営で水道事業をやっているところは少ない。大阪府では、人口急増期に個々の市町村ではとても間に合わないので、府がリードして用水供給事業をやってきた。今では受水市町村も42に拡大し、「42市町村の広域企業体」という性格・機能をあわせ持っているので、そこを確実に全うしていきたいという思いが強かったため、大阪市との間で問題になったかと思う。大阪市は、自ら水源も末端給水も一元的に実施できている唯一の自治体であるが、他の市町村を見ると、末端給水施設も老朽化して、施設の更新について課題を抱えたようなところもある。そういうところとどのようにドッキングしていくかというのが課題。用水供給事業は最終的に市町村事業となるというのは、職員の身分などの話を別にして、余り抵抗感はないと理解している。

【知事】
・分権という話を本気でやろうと思えば、市町村にも責任を持って自立してもらわなければならない。何でも「府に、府に」というのではなく、市町村にも覚悟を持ってもらわなければならないのに、「府の水道部が」ということになってしまうと、府の水道部が前面にたって、市町村を助けるという方向性になるのではないか。

【水道企業管理者】
・そうではない。歴史的な経過の中で受水市町村の受水料金で我々は運営しており、事業主体としては、今後とも、この状態が続くという意識がどこかにある。具体的に水道施設の老朽化といった課題もある。

【知事】
・そこは、大阪市を中心に「頑張ってくれ」と言っていかざるを得ない。

【水道企業管理者】
・府の水道部は、浄水場も送水場も非常にシンプルにスリム化をしてきたと思っている。そういう意味で、安定的・持続的な給水と効率性も含めて、まずは受水市町村に還元する必要があるのではないかという思いが強い。
・一方、府の「広域的水道整備計画」というのがあり、その中で、受水市町村の全体の合意という高いハードルがある。そういうところも睨みながら、これまで議論をしてきたつもり。
・そういう点では、大阪市は、自己エリアで完結されているので、そこの立場の違いというか、そこの差異を強調するような形に我々がなっていたのではないかというところは反省している。
・今後は、この間の経緯を踏まえ、大阪市の提案を真摯に受け止め、また、大阪市に知恵も出してもらいながら、府内受水市町村の同意が円滑にいただければ、知事のおっしゃる方向が見えてくるのではないかと思っている。

【知事】
・課題は山ほど出てくるだろうが、それを乗り越えることを考えてもらいたい。「課題があるからこの話はなし」ということになると、私がめざしている方向が進まなくなるので。府の方針としてそこはよいか。

【政策企画部長】
・「資料3−2」に大きな方向性を示しているが、これは関係部局が合意をした内容になっている。

【総務部長】
・言葉の使い方の問題だが、私の理解では、コンセッション型指定管理者制度が水平連携で、最終の「府域一水道」というのは水平連携から一歩踏み出したということだと思っていたが。

【企画室長】
・そのとおり。

【総務部長】
・言葉の使い方だけの問題であるが、水平連携というのはそれぞれ事業主体がいて、共同連携しているというイメージ。「広域化(府域一水道)」というのは、一つの事業体になるという理解をすべき。

【知事】
・関西州という私がめざすべきゴールを見て、コンセッション以外のやり方で、これに合う案がでてくるのであればそれでよかったが、これまでそういったものが出てこなかった。府市の案が出て、話が全く進まない状況の中、大阪市からコンセッション型指定管理者制度の案が出てきた。それを否定するのであれば、それに代わる案を出していただきたい。そうでなければ、この枠組みの中で課題をどう乗り越えていくかという議論をしてほしい。

【政策企画部長】
・そこが「資料3−2」に記載している事項になる。

【知事】
・議会の先生方にも、私が何をやろうとしているのかうまく伝わっていない部分がある。単純に経済的合理性だけを追求して、損得勘定だけではかるのではなく、全体のバランスを見てもらう必要がある。多少「得」の部分が減少したとしても、大きな方向性を実現するためには進んでいかなければならないこともある。単純な水道だけの損得勘定ではなく、それを越えた、大阪のあり方の話の重要な課題と位置づけている。

【政策企画部長】
・ゴールは知事のおっしゃる通りだが、基本事項の3のとおり、普通コンセッションは、いろいろな提案をとるが、今回は大阪市相手が一つであり、府民・市民の利益、メリットをどう出すかは料金。料金を最適化するために最大限努力する、その方向はよいか。

【知事】
・了解。

【水道企業管理者】
・我々は、知事のおっしゃることと矛盾して考えている訳ではない。今後の手続きという点では府内42市町村の同意というゲートを越えなければならないことも意識しているので、大阪市とそういう立場で十分話していきたい。

【政策企画部長】
・この議論はわかりにくい。大阪府もホームページで色々情報を出しているが、時系列にこういうやり取りをしているということをずっと書いているだけで、知事のメッセージも載せられていない。府民にわかりやすい議論を構築していかねればならない。

【企画室長】
・たとえば本日、戦略会議でこういう形で出たが、わかりやすくお知らせすることがいる。

【政策企画部長】
・府民情報室長の協力をもらいながら、わかりやすくアピールするキャンペーンをしていくことでご協力いただけるか。

【府民情報室長】
・中身どうするかなど一緒に相談していきたい。メッセージ、思いが伝わるようなホームページにしたい。

【総務部長】
・「今後の進め方」をみると、統合メリットの検証、共同チームを作るということ。そういうことで進んでいくのであれば、府だけが宣伝するのではなく、大阪市と共同で府民にお伝えする。

【政策企画部長】
・そうすればよりわかりやすくなる。

【知事】
・大阪市にとっては、市の水を使って市の経済的利益を追求するところがスタート。僕はそれでいいと思っている。府が大きな関西州という方向性をめざして、大は小を兼ねるじゃないが、市と合致できればいいと思っているので、市長にはその思いは伝えていく。「ゴールはこれだ」という前提で進めていってほしい。
・今の都道府県のこんな状態で、日本はもつわけはないという危機感がある。何とかゴールに向かって耳障りな言葉が向こうから出てきたとしても、大阪府は、もっと上の視点に立って関西州という目標に向かって身を削りながらも進み、ゴールを目指してもらいたい。そうじゃないと、細かなことの言い争いばかりになる。

【綛山副知事】
・基本事項の4つの点は知事と市長とで確認をもらっている。その上に立って積み上げいくということは府市お互いの合意になっていると理解しているので、共同チームを設置し、作業を進める。
・今まで関西州を目指すという大きな命題ではなく、府と市の行政連携という細かい世界で議論してきた。そこにとどめるのではなく、お互い府も市も腹に入れてこれからやっていく。市もやめてしまうことは考えてないので協議したいと聞いているので、水道部もどんどん作業していってほしい。

【水道部長】
・もっとディスカッションをさせていただきたいと思っているので、よろしくお願いしたい。

【知事】
・私もメッセージの伝え方が不十分だったが、行政上の連携を越えて、関西州を目指していくという政治的な価値を一緒に目指していくという視点で頑張ってもらいたいと思っている。

【小河副知事】
・極端に言えば、基本事項を守ってもらえば、後は大阪市に任せる、というぐらいの気概で臨むべき。

【知事】
・市長には、「数字を全部渡すので、市の技術力でプラン作ってください」とお願いしている。

【政策企画部長】
・本日確認いただいたので、この方針で大阪市と協議を精力的に進めていく。
・本日の会議コストは1時間35分で38万959円

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政策企画部 企画室政策課 政策グループ

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