平成21年度第2回大阪府戦略本部会議 議事概要

更新日:2015年8月5日

  • と き 平成21年4月9日(木曜日) 11時20分から12時35分
  • ところ 特別会議室(大)
  • 出席者 知事、副知事、政策企画部長、総務部長、関係部長等

大阪府都市開発(株)について

 ※ 総務部から資料をもとに説明。

【知事】
・戦略本部会議では、本席のメンバーだけでなく、全員でどんどん意見を言ってほしい。もちろん、判断はこちら側でするので。

【総務部長】
・担当部局より4案の説明があったが、案1は赤字会社があって実質的に無理。案4は中途半端な民営化になるので、案2、3の2案に絞って議論するということでいいか。

【行政改革課】
・前提条件として、我々が大阪府都市開発(株)を持っているわけではない。49%の最大株主として、他の株主にどういう提案をするのかということで方向性を決めたい。

【知事】
・そもそも、この大阪府都市開発(株)を民営化する大義は何か。何のために民営化をするのか。

【行政改革課】
・前提条件として、大きな議論になるが、(1)大阪府都市開発(株)の持っている資産を民営化・活性化して府民に還元していくかという視点、(2)株式を売却することにより収入を確保するかという視点、(3)民でできることは民でやっていただき、府の関与を小さくする視点があると考えるが、その3点のどこに重きを置くかによって結論が少し変わる。

【総務部長】
・財プロの時に、民営化をめぐって真っ向対立する議論があった。一つは、全体として優良企業なので、府は出資者として株式の配当も受けており、むしろそこを高めることにより、府として経済的利益を高めるとともに、最大出資者としてコントロールすることで、公共目的に資することを担保できるという意見。
・もう一つはこれまで民間が十分にできないところ、例えば鉄道については、鉄道会社が行えないニュータウンへの延伸を公共が実施するとか、トラックターミナルであれば、中小企業も利用できるものとするなど、行政として先導的に取り組んできた。RILやホテルは別として、軌道に乗った上は、当然、公共は撤退して民間に委ね、民間の活性化につなげるといった両方の議論をしてきた。
・本来、民間でできるものは民間でやればいい。ただし、民間で手を出せないものは、公が先導的にやっていき、一定軌道に乗れば民間でやっていくというのが本来の姿であり、それが当初の趣旨だと思う。

【知事】
・そこはどうか。

【企画室長】
・理念的には総務部長の言うとおり。ただ実際にそれをオペレーションする場合、判断ポイントはどういうことなのか。財政メリットであったり、事業面の活性化であったり、公共性の担保であったり、それらがどういうところで担保できれば民営化してよいか、そこを議論しなければいけないと思う。
・例えば事業面で、泉北高速は鉄道事業として非常に小さく、スケールデメリットが生じているが、それが、民営化によりどれだけ料金が安くなり、府民に還元できればよいのかといった積極的な議論が必要だと考えるがどうか。

【行政改革課】
・泉北高速の料金値下げについては、現段階では可能性の話になってしまう。売却の際に条件を付すことも考えられるが、他の株主と利益が対立する可能性がある。民間企業の株主からすれば、料金を下げなくても高く売却されればいいという可能性もある。行政側からすれば、少しでも下げてほしいという場面も出てくる。現段階で料金を下げるということを、民間の鉄道事業者が一般論として言及する可能性はあっても、いくら下げるというところまで踏み込んだ話を引き出すのは難しい。

【企画室長】
・財政資金を確保したいというのも大きな目標だと思うが、グループ全体の資産で約300億前後ということだが、大阪府が得られる売却益の目標はどのくらいか。

【行政改革課】
・目標として明確にできるかというのはあるが、比較の対象としては、現在の配当収入(約2.4億/年)との比較になる。売却価格は条件をどれだけつけるかによって相当開きがでる。会計士と議論しているが、現段階で明確に示すのは難しいと言われている。例えば300億近い価値があって、条件を付与し、ディスカウントされて200億となった場合、大阪府として100億ぐらいの収入が期待できる。それと毎年の2.4億との40倍の開きをどうみるか。

【企画室長】
・非上場の株式の売却という選択肢を上げているが、上場した株を売却するということは考えないのか。

【行政改革課】
・上場についても検討したが、現在の経済情勢もあり、また新株発行等、段階を踏まねばならず、いきなり府が放出できるものではない。段階的に何回かかけて売却するとなると、かなり時間がかかる。さらに、経営の活性化という点からすれば、誰がメインかわからないのは避けたほうがいいという話もある。

【綛山副知事】
・行政が株を持つ必要性は、2.4億円の配当に期待して、金を儲けようとか投資をしようとかでは決してない。当初は行政が株を持つ目的があった。泉北ニュータウンを開発するときに民間がやってくれれば、大阪府都市開発(株)が鉄道を運営する必要がなかったかもしれないが、鉄道運営をするのは厳しく、三セクとして行政も金を出して、経済界と一緒になって鉄道を引いた。その後、ニュータウンも成熟し、鉄道経営も安定化した。そうなれば、民に任せるものは民に任せようということ。
・それを基本において、それぞれの単位で、当初、出資(関与)した位置付けがどうなっているのか、それをちゃんと精査した上で、民営化できるものはどんどんやっていくというのが基本的な考え方で、それをベースにやっていくべき。かつては売却すれば金が入ってくるというだけで議論していた記憶があるが、決してそうではなく、関与してきた理由が現在どうかをきっちり整理して民に任せるべきものは任せ、行政は本来業務に特化していくべきと考える。
・結論づけるわけではないが、それぞれの状況に応じた適切な時期にどんどん民営化していくということでいいと思う。

【小河副知事】
・民営化した際に、府にとって何がプラスになるのかを考えた時に、鉄道の料金がどうかなるか、物流がどうなるか、泉北ニュータウンがどうなるか。鉄道で言えば、単に料金が安くなるというだけでなく、鉄道政策全体に影響を与えるぐらいのインパクトがあればいいと思う。
・もちろん民に任せていくことも必要だが、大きな目的を持ってやっていくことが必要で、もう少し時間をかけてできないかという気がする。民営化を急ぐ余り、将来の大阪府の政策の幅を消してしまわないか危惧している。

【総務部長】
・本来、民ができることは民に任せればよいといった基本的な行政と民の役割分担の議論がある。その上で、大阪府都市開発(株)は、直ちに民が手をつけられない分野なので行政がやってきたが、一定成熟し、民でできるようになったのだから民に委ねるといった、非常にシンプルな3セク論の整理の仕方だと思う。
・そこへ政策的な要素を持ち込むのは非常に疑問。そうなると、民営化せずに持っておけばいいといった話になる。民営化の議論はもっと単純。公共は民ができるものからは撤退すべきで、あとは民の自発的な活動に委ねる。そのことによって、想定していない事業展開になるかもしれないが、それがまさに民営化だと考えるべきでないかと思う。

【小河副知事】
・割り切りもあるが、逆にそれを利用できないかという観点で検討もすべきではないか。完全に割り切って言えばそうだが、せっかく優良で資金がある企業であり、府の政策を広げる可能性がある。

【綛山副知事】
・それを検討することはやぶさかではないが、ただ、大阪府都市開発(株)の株を放出することで、鉄道経営、運輸政策に一定のインパクトを与えることはかなり難しいと思う。

【小河副知事】
・大阪府が関与している鉄道は泉北高速とモノレールの2つしかない。現状では、施策を決めることができるのは鉄道会社だけ。府は何もできない。そこを何とかできないかというのが私の思い。

【総務部長】
・それは大阪府都市開発(株)の民営化と別の話ではないか。

【綛山副知事】
・民営化したときに、例えば料金が下がると府が言えるのか。民営化をする以上、我々が料金が下がるなどの議論はすべきではないと思う。結果としてスケールメリットで料金が安くなることがあっても、我々がそこに言及することはよくない。

【小河副知事】
・高速料金が1,000円になったが、あれにはかなりの税金が投入されている。現在、鉄道は、全部会社にさせているが、府民にとっては、住んでいる場所でものすごく料金格差がある。飛躍した話ではあるが、税金を投入してでも料金を安くすることは可能ではないかとも思う。

【政策企画部長】
・素朴な沿線住民としての意見だが、中百舌鳥で乗車するのと、百舌鳥八幡で乗るのでは、全然料金が違う。沿線住民にとってメリットを及ぼすようなものでないと意味がないと思う。その意味では、料金引き下げについてきちんと約束項目を付与していくべき。

【綛山副知事】
・それを前提においてしまうと、ひとつの鉄道会社との随意契約になってしまう。

【政策企画部長】
・住民に対して還元できるようなものがなければダメだと思う。

【小河副知事】
・何か府民にメリットが見えないとダメではないか。

【総務部長】
・民間に任せ、民間の経済活動を活性化すること自体がメリット。民営化するときに料金が安くなるといったことを民営化の議論につなげるべきではない。もしそれを言うなら、公共が持ち続けて、民間とは違うサービスを提供できるかを議論すべき。

【政策企画部長】
・事業コンペをする際には、料金がどうなるかなどの条件を付与してすべきでは。

【行政改革課】
・それは市場原理に任せるべき部分。競争原理が働き、自然と料金が下がることがあるが、それは副次的な効果。民に任せるということに、更に行政目的を付加すると引けなくなる。
・トラックターミナルは、民営化することにより、中小が排除される可能性があるため一定の関与が必要と考える。鉄道は、買いたいというところがあれば、売却してもいいのではないか。結果として、競争が激化して料金が下がる可能性もあり、効率化も図られるという論理ではダメか。

【木村副知事】
・案2が有力だが、株主と債権者を納得させる理由付けが必要。今のシナリオでどちらが現実的に納得させることができるかということになる。不透明な可能性を語っているが、メリット・デメリットを考えると、やった方が可能性は膨らむ。値下げの約束はできないから、まず筋論として、民間でやるべき、ということを前に出して当たってみて、株主や債権者がどういう反応をするか見ていく。このまま最後まで、このとおり行くとは思わない。押したり引いたり、柔軟に方向は変えるべき。我々の方針をまとめて、株主や債権者の意見を聞いていく。最終的に議会の話もあるが、あるべき論であげていくべきと思う。

【知事】
・行政の役割を果たしたので民営化するということであれば、そこには価値は入ってこない。もし仮に、府民にとってマイナスになっても民営化ということになるのか。

【総務部長】
・本来民がやるべきところを公がやることにより、民の活動領域を狭めていることになる。そこを広げるというプラス。広げた結果、市場原理に委ねられるためどういう展開か見えないが、大きな方向性では、民の活動領域が広がるので大阪経済の活性化につながると考えるべき。

【政策企画部長】
・    もしマイナスなら市場から撤退することになる。

【行政改革課】
・マイナスがあれば、今回のトラックターミナルのように別の形で担保することを考える。

【綛山副知事】
・マイナスというより、行政が果たすべき役割を担保して民に任せる。今までは行政が関与しないとできなかったことが、民間ができる条件が整ってできる段階になったならどんどん民営化していくということでいい。

【知事】
・政治的メッセージの出し方として、民営化するとこれだけプラスになるということが、現時点で入れられないならば、マイナスがあるから民営化すれば解消するということができないか。何らかの価値を入れないと議会に対しても府民に対しても伝わりにくいと思う。

【事務局スタッフ】
・民営化して全て済みとはいかない。鉄道は開発とセットで責任を果たしてきた。鉄道の延伸でも資金負担し、国際物流でも不均一課税をしてきた。府がこれまで税金を投入してきている中で、今の株価だけで仕切るのは本当にいいのか、責任部分を明確にしないといけない。税金投入して優良会社になってきたという経緯もある。儲かっているならば、配当をもらっておいた方が得なのではないかという議論もある。過去から今まで税金を投入してきたことを府民に対してはっきりしておく必要がある。

【総務部長】
・どのようにはっきりするのか。その分も売却益で返ってこなければならないとなると、この話は無くなる。

【行政改革課】
・過去の投入分は時点、時点で府民に還元されているので、ドローになるのではと思う。

【タウン推進室】
・過去の投入分は現在資産としてあり、その役割を果たしている。

【総務部長】
・過去の投資の結果が現在形成されているのであり、それが今後も有効に活用されれば投資の意味があったということ。投資した金をペイしなければならないという議論ではない。

【事務局スタッフ】
・泉北高速も、RILも、府のプロジェクトを進める基盤インフラを整備するため、3セクを活用してきた。今や、泉北ニュータウンは成熟化し、りんくうも企業立地が進んでまちも成熟してきたという意味では、この3セクが果たしてきた役割は一定終わっている。行政から民間へという一般論に加えて、大阪府都市開発(株)の場合は府の面的プロジェクトとの関係が言えるのではないか。

【タウン推進室】
・RILは、最初から3セクで考えていた訳ではない。ホテルはお願いして大阪府都市開発(株)に引き受けてもらったが、RILは、大阪府都市開発(株)だけでなく、航空会社にも進出意欲があり、調整してイコールパートナーとして設定したもの。そこにFAZ構想が出てきて、中核的施設として位置づけるため3セクにする必要があったが、株主が大阪府と大阪府都市開発(株)を除いて28社いるが、キーワードは事業の活性化とすべき。さらに発展させるために、もっと専門的なところへ委ねるのが良いとするほうが株主へも説明していけるのではないか。

【知事】
・マネジメントの部分として、実際に株主を説得するとなれば、府の職員も会社も本当に一生懸命やらないといけない。単純に「役割が終わったから民営化する」ということで、動いてくれるのか気になる。プラスを打ち出す、マイナス除去することを3セクの本質的議論に持ち込むべきではないことはわかったが、マネジメントとしてこういう目的のためにということがないと動かないのでは。

【総務部長】
・ぞれぞれの専門の民間に委ねることにより、100%確実ではないが、事業活性化の可能性を見出していくことができる。

【小河副知事】
・株主を含めて皆に理解を得て、動いていただくための大義がいる。

【木村副知事】
・工程、スケジュールはどう考えているのか。

【行政改革課】
・この案はあくまでも最大株主としての府の提案なので、株主に説明して理解を求めていく。何よりも、会社自身がその気になって検討していかないといけない。

【木村副知事】
・具体的には今日ここで方針をきめたらどのような動きになるのか。

【行政改革課】
・他の株主、債権者からは具体の案を出してほしいと言われているが、株主としての大阪府が会社にどうアプロモーチしていくかを弁護士などと相談したい。他の株主を味方につけないといけない。

【交通道路室】
・情報提供のために株主に回ったが、株主サイドとしては、経営の安定化がまず先決。現在それぞれの事業の総務部門は1本。共有部門が最初に分割されれば、従業員との関係も含めて入り口論で不安定になる可能性がある。株主にあたった感触では、最初から会社を分けてしまうのは抵抗がある。

【総務部長】
・それが案2と案3の違いである。案2は最初に会社を分けて売却、案3は一つの会社として売却してから分割されることを想定している。案2については債権者なりの抵抗があるということ。

【木村副知事】
・それは始めからわかっている話ではないか。一括売却にしても、分割することが担保できるかということ。

【事務局スタッフ】
・府は支配株主ではないと記載しているが、49%の株式を所有し、事実上の支配株主。事業に対する責任を考えたときに、事業がどうなるか他の株主に明確にならないと、他の株主は納得できないだろう。金融機関はおそらく株主というより債権者立場で物事をとらえ、どう回収されるか明らかにならないと納得しない。株主の関わり具合から、筆頭株主の責任を果たしていないではないかとなる。事業がどうなるかを示さないと、トラックターミナルでは利用している中小企業に不安感を与える。それが示されていないのに、分割などの手法論を論じるのはおかしい。

【総務部長】
・民間に委ねることを判断しようとしており、全ての事業展開について最後まで絵を描ききって責任を持ちますということでは入口が変わってくる。果たしてそういうことが可能か。民営化とは、その部分は民間の知恵と力で考えてくださいということではないのか。今は方向性の話で、実現の手法は別。

【事務局スタッフ】
・株主に対して判断を求める、説明するための材料が弱いということ。株主に聞いてもらえないのではないか。

【交通道路室】
・株主からは、府が絵を描くなら、その担保をしてくださいということになる。府が最終目標を示したら、それぞれ5事業の足かせになり、財源担保を求められ、セットじゃないと引き受けられないなどになる。会社としては、少し遠い目標を掲げてそれを具体化する府の助言指導は仰ぐが、できるだけスムーズにという意向である。

【知事】
・民間でやってきた時にはメリット性をきっちり出して、得するか損するかで判断するが、事業の活性化などは、次のステップということか。

【総務部長】
・私もそこは重要だと思っている。理念系の部分をきっちり整理する必要。今は手法論を議論しようとしているが、知事からその手前の部分について問題提起をいただいたので、そこはもう一度整理をした上で、次のステップに行く。

【知事】
・私は、関係者に対して号令をかけなければならない。その際、「行政の役割が終わったので民営化します」というのか。「事業の発展の可能性にかける」ということか…。

【総務部長】
・そこはいろいろな意見が出たので、一度整理する。

【木村副知事】
・何度聞いても今後の工程が見えない。

【綛山副知事】
・号令のかけ方は、これから知恵を出させていただくとして、大きな方向性としては民営化すると。工程については、当面、6月に株主総会がある。そこでどのような対応をし、会社にどのように動機付けをするか。会社自身が考えなければならないこと。まずは経営責任という議論もある。会社自身が検討した結果、我々も株主として会社から説明を受けなければならない。会社自身が考え方を持ってもらわないと。

【行政改革課】
・我々は最大株主としての提案を行い、それを受け止めて会社として検討してもらう。その結果で、もしかしたら別の案が出てくるかもしれない。他の株主が別の案に賛同したときに、我々がそれを受けるかどうかといったことを、これからやり取りしなければならない。我々の案を押し付ける気は全くないが、石を投げないと何も動き出さないので、とりあえずこちらから案を投げさせてほしい。

【都市整備部長】
・本日は入口を決めるということ。出口を決めたわけではない。そのため、公共として担保しなければならないところ、例えばトラックターミナルの持つ公共性は、都市計画の規制と黄金株で担保できる。公共交通としての鉄道は鉄道事業法で担保できる。よって、それ以上のことは府が関与する必要がないので民営化に移って良いと思っている。この場で決めるのは、投げるボールの方向性。そこから先は他の株主、債権者との議論で決めること。

【木村副知事】
・それでよい。6月の株主総会で決まるものでもないし、それぐらいの時間を確保してやらなければダメ。

【知事】
・では、民営化ということで良いか。

【企画室長】
・民営化するという基本方針と、府としてこういう提案をするということ。

【行政改革課】
・基本は、我々が案2で提案させていただき、それを会社が真摯に受け止めて、今後、他の株主とも話し合っていくということ。他の提案を排除するものではない。

【知事】
・そうなると、大義だとか号令のかけ方は、後ほど考えるということか。

【小河副知事】
・提案というからには、府として「こうしてほしい」ということをきちんと言うべきでは。

【総務部長】
・進め方としては、本来の意義を整理した上で、再度、会議で手法についても決定しようというのもある。または、その部分は後の作業に委ねて、本日は方向だけ決めようというのもあると思うが。

【綛山副知事】
・戦略本部会議としては方向性を確認しあとは補強していくということでよいのでは。

【事務局スタッフ】
・今後の話として、ポイントは、泉北のまちづくりに府がどう関与していくか。そして、トラックターミナル、物流も、本来の府の政策論としてどう関与していくか。それぞれ、府自体がどういう方向を向いているか各論を詰め切れていない。本日は、今回の民営化で事業者が決まれば、府が、そこに政策的に積極的にかかわっていって、府の方向性を担保するという形をとる努力をするということを前提に、民営化の方向を決めそこから考えていけば良いと思う。

【知事】
・民営化をしながら、そういうことを決めていくということか。

【事務局スタッフ】
・そうです。よって、府としては法に基づく権限で担保されること以上の関与はしないと言い切ってしまうのは違うと思う。政策的な誘導というか、一緒にやっていくという府のかかわりが必要だと思う。

【知事】
・「泉北活性化のために」というようなことが言えれば説明しやすい。どう号令をかけるかは別途整理して。

【木村副知事】
・新しい事業者に任せきりにするのではないというメッセージが出るよう整理する。

【知事】
・課題としては、泉北ニュータウンの活性化などが進んでいないことなどか。

【小河副知事】
・堺市がだいぶ動き出している。

【政策企画部長】
・本日の内容をまとめると、民営化という大きな方向は確認した。その中でも案2をベースに会社に投げ、会社の責任で検討してもらわなければならない。今後、状況に応じて議論しその都度方針を確認するということでよいか。
・それではこれで会議を終了する。本日の会議コストは29万5,625円。

このページの作成所属
政策企画部 企画室政策課 政策グループ

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